برای پرکردن سیلو‌ها از بانک‌ها کمک گرفتند

آقای برخوردار، هر چند وقت یک‌بار، خبرهایی درباره واردات اقلام و اجناس مختلف توسط نظام بانکی منتشر می‌شود، تا جایی که در چند سال اخیر، ورود بانک‌ها به پروسه واردات با انتقادات شدیدی روبه‌رو بوده است. نظام بانکی به‌دنبال واردات چه محصولاتی رفته است؟
در سال‌های گذشته، دست بانک‌ها و مؤسسات اعتباری باز بود و هر جایی که بوی پول با منفعت خیلی خوب احساس می‌کردند به آن بازار هجوم می‌آوردند. اتفاقا همین رفتار بانک‌ها موجب شد تا حجم نقدینگی کشور در اثر گردش پول بالا رود و به تورم افسارگسیخته دامن زده شود. متأسفانه بانک‌های ما وارد صحنه اقتصادی غیرمرتبط با خودشان شدند؛ البته چنین رفتارهایی مختص بانک‌ها نیست، چون دستگاه‌ها، سازمان‌ها و وزارتخانه‌های مختلف نیز فکرشان درگیر این است که درآمد خود را حاصل کنند و دراین‌میان سیاست‌های کلی نادیده گرفته می‌شود. در چنین شرایطی بانک‌ها هم مثل سایر دستگاه‌ها به این ویروس مبتلا شدند. با توجه به اینکه بانک‌ها منابع پولی قابل‌توجهی در اختیار دارند، در واردات بسیاری از کالاها ورود پیدا کردند. از کالاهای اساسی، ازجمله گوشت تا واردات خودرو؛ گاهی هم وارد بازار طلا و ارز شدند؛ سراغ بازار زمین هم رفتند و شروع به ساخت‌و‌ساز ساختمان‌های تجاری کردند. یک جمله معروف در تمامی گزارش‌های نوشته‌شده درباره فعالیت‌های خارج از چارچوب بانک‌ها این است که تعداد شعب یک بانک در یک خیابان، از تعداد سوپرمارکت‌ها بیشتر شده است. این اتفاق در حالی رخ می‌دهد که ورود بانک‌ها به حوزه تجارت، ساخت‌و‌ساز یا خرید ملک، نه‌تنها با قوانین مالی و بانکی تناسب ندارد، ‌بلکه بازار را نیز دچار اختلال می‌کند. در واقع بانک‌ها با چنین کاری از اهداف اصلی خود دور شدند و قاعدتا با دورشدن بانک‌ها از اهداف اصلی، فساد در جامعه رسوخ پیدا می‌کند.
در اغلب موارد، بانک‌ها از طریق شرکت‌های زیرمجموعه خود به واردات اقدام می‌کنند. دراین‌میان بانک‌های دولتی بیشتر درگیر هستند یا خصوصی‌ها؟
هرکدام به نوبه خود و مبتنی بر دلایل خاص خود وارد این گردونه شدند؛ البته خاستگاه و دلایل گسترش این پدیده در بانک‌های دولتی و غیردولتی، از یکدیگر متفاوت است. بانک‌های خصوصی که با یکدیگر مسابقه گذاشتند تا از هم عقب نمانند. بالاخره بحث سودآوری است. بانک‌های خصوصی باید پاسخ‌گوی سهام‌داران خود باشند. اتفاقا یکی از ایراداتی که به اساسنامه قدیمی بانک‌های خصوصی وارد بود، این بود که حقوق سهام‌داران را بیشتر از سپرده‌گذاران در نظر گرفته بودند. در بانک‌های دولتی هم که موضوع سودآوری برای تنها سهام‌دار آن، یعنی دولت، مورد توجه جدی نبود، اولویت‌هایی نظیر همگامی با سیاست‌های اقتصادی دولت در راستای کمک به رشد اقتصادی، افزایش اشتغال‌زایی و توسعه مناطق محروم بهانه شد.
شما آماری دارید؟
من آماری ندارم؛ اما می‌دانم بخش بسیاری از حجم نقدینگی بانک‌ها در املاک تجاری و در املاک شمال شهر به‌کار گرفته شده که این املاک، به فروش هم نرفتند. بانک‌ها هم‌اینک نقدینگی خود را به این محل برده‌اند و به‌همین‌دلیل نمی‌توانند به بخش مولد اقتصاد به میزان لازم سرمایه در گردش تزریق کنند. اگرچه بانک‌ها مرتبا دم از این می‌زنند که به بخش تولید تسهیلات داده‌اند؛ اما این‌طور نیست، چون بانک‌ها فقط به کارخانه‌ها استمهال می‌دهند و آن استمهال را در چرخه سرمایه در گردش حساب می‌کنند. عقب‌افتادگی‌هایی بوده که در سال‌های گذشته بهره آن گرفته شده و دوباره به حساب کارخانجات، به نام سرمایه در گردش واریز کردند. من تسهیلات مناسب از نوع سرمایه در گردش برای کارخانه‌ها را ندیدم.
شما به‌نوعی نظام بانکی را مقصر تمام وضعیت نابسامان بخش تولید می‌دانید؟
عوامل مختلفی دست به دست هم داد که تولید کشور به این وضع بیفتد. یکی از آن عوامل، اقدامات نظام بانکی است. بعد از انقلاب، کارخانه‌ها به دست کسانی سپرده شدند که اگرچه صادق بودند، اما تجربه چنین کاری را نداشتند. درواقع به این دلیل که مدیریت تخصصی بر کارخانه‌ها اعمال نشد، یک ضربه از این ناحیه خوردیم. از زمان جنگ هم که به عناوین مختلف ما را تحت تحریم قرار دادند. در حقیقت باید گفت تولید در کشور ما نتوانست نفس راحتی بکشد. زمانی هم می‌توانیم از تولید دم بزنیم که تولید انبوه و در مقیاس جهانی داشته باشیم، نه‌فقط تولید برای تأمین نیازهای داخلی. اگر بتوانیم سهمی از تجارت جهانی را به‌دست آوریم و صادرات داشته باشیم، آن‌وقت می‌توانیم بگوییم تولید داریم. تولید ما قابل قیاس با کشورهای هم‌جوار هم نیست و به‌همین‌دلیل دولت برای اینکه از تولید حمایت کند، تعرفه واردات را بالا می‌برد. دراین‌میان بهره‌های بانکی برای بخش تولید هم بیش از ٢٧ درصد است که با احتساب جرائم آن، به بیش از ٣٣ درصد می‌رسد.
اشاره داشتید به اینکه بانک‌ها در گذشته از طریق شرکت‌های زیرمجموعه خود به واردات اقدام می‌کردند. هم‌اینک عملکرد بانک‌ها از این حیث چطور است؟
البته الان در دولت یازدهم خیلی چیزها تغییر کرده است. عزم دولت برای خروج بانک‌ها از بنگاه‌داری جدی است. شیب بسیار تندی هم برای حذف بنگاه‌داری بانک‌ها در پیش گرفته شده است. تجربه نابسامانی‌های گذشته جلوی چشمان مردان اقتصادی دولت است و می‌دانند برای بازگشت رونق به تولید و تجارت شناسنامه‌دار و برای بازسازی زیرساخت‌های اقتصاد، راهی جز این ندارند. ضمن اینکه به‌دنبال اشتغال‌زایی از طریق سیستم دولتی هم نیستند و بیشتر به توسعه بازار از طریق بخش خصوصی امید دارند.
مگر در دولت قبل واردات نظام بانکی تا چه اندازه بود؟
من نمی‌خواهم دولت‌ها را زیر سؤال ببرم، چون هر دولتی که بر سر کار می‌آید، معضلات خاص خود را دارد. به‌هرحال در دولت‌های قبل، مقابله خاصی با بنگاه‌داری بانک‌ها نشد. ضمن اینکه مباحثی مانند اشتغال‌زایی نیز از منظر بانکداری دیده شده بود. در دولت یازدهم، قوانین و دستورالعمل‌هایی تدوین شده که جلوی چنین وارداتی گرفته شده است. ضمن اینکه در لایحه حمایت از تولید، بانک‌های دولتی موظف شدند ٣٣ درصد از اموال خود را بفروشند و به افزایش سرمایه اختصاص دهند که این امر، نشان می‌دهد آنها بخش زیادی از سرمایه‌های خود را به این سمت برده بودند. ضمن اینکه بانک‌ها، به‌ویژه خصوصی‌ها، برای اینکه نشان دهند ارزش سهام آنها بالا رفته، شرکت‌های زیرمجموعه تأسیس کردند؛ اما در کنار همه این مسائل، بانک‌ها بوی پول را خوب می‌فهمند و ارزش آن را به‌خوبی درک می‌کنند؛ به‌همین‌دلیل است که این پول‌ها را در بخش‌های تجاری بردند؛ اما از این مسئله غافل بودند که بخش‌های تجاری هم با همین رکودی که هم‌اینک با آن دست‌و‌پنجه نرم می‌کنیم، مواجه خواهند شد.
 یعنی بانک‌ها این بار رودست خوردند؟
بحث رودست‌خوردن نیست. این کار، نتیجه عملکرد خود آنهاست. متأسفانه اقتصاد ما یک اقتصاد بانک‌زده است. سودآوری در این اقتصاد، تحت سیطره نظام بانکی صورت می‌گیرد. در دوره‌های قبل هم شاهد بودیم که یکی از دلایل گرانی مسکن، شبکه بانکی است. آنها سود خود را برداشت خواهند کرد. ممکن است دیر و زود داشته باشد، اما سوخت و سوز ندارد.
شما اطلاع دارید مدیران بانک‌ها، شرکت‌های زیرمجموعه خودشان را به چه کسانی می‌سپارند؟
هیأت‌مدیره بانک‌ها، که در رأس امور هستند، مدیران آن شرکت‌ها را منصوب می‌کنند.  
این‌طور عنوان می‌شود که بانک‌ها بخش زیادی از منابع مالی خود را به زیرمجموعه‌های خود پرداخت می‌کنند. شنیده شده است بانک‌ها شرکت‌های زیرمجموعه خود را به دست افرادی می‌سپارند که با آنها رابطه نسبی و سببی دارند؟
اگر چنین کاری انجام شده باشد باید با تأسف گفت فاجعه خیلی نزدیک است. مدیریت‌های انتصابی غیرمتخصص در شرایطی که بانک‌ها به‌عنوان مهم‌ترین رکن اقتصاد بانک‌محور ایران، نقشی اساسی در اجرای سیاست‌های پولی و مالی برعهده دارند، می‌تواند عواقب غیرقابل‌جبرانی برای اقتصاد کشور در پی داشته باشد.
شما شنیده‌اید که کدام بانک‌ها دست به چنین اقدامی زدند؟
بالاخره در چنین جامعه‌ای، هر چیزی ممکن است اتفاق بیفتد؛ البته دولت یازدهم و مجلس برای این‌قبیل کارها، محدودیت‌هایی وضع کردند؛ ضمن اینکه بازار همراه با رکود، درس خوبی به بانک‌ها داد. بدترین حالت زمانی بود که بانک‌ها وارد بازار سکه، طلا و ساختمان‌های تجاری شدند و مسئولان متوجه نبودند این بانک‌ها دقیقا چه می‌کنند.
چه‌کسی متوجه نبود؟
دولت قبل، چون خیلی معضلات داشت. دولت قبل نقدینگی بالایی از درآمدهای نفتی به‌دست آورد که نمی‌دانست چگونه آن را مدیریت کند؛ اما پس از آن با یک تحریم بزرگ و ناشایست مواجه شد که آمادگی مواجهه با آن را نداشت. دولت قبل ‌چنان ضربه‌ای خورد که نمی‌دانست باید چه کند؛ همانند بچه‌ای که پدر پولدار خود را از دست می‌دهد و آن‌قدر گیج است که نمی‌داند بعد از آن باید چه کند؛ بنابراین اداره برخی امور به‌صورت جزیره‌ای واگذار شد.
بانک‌ها در گذشته چه کالاهایی را وارد می‌کردند؟
بگویید در چه کالاهایی وارد نشدند. چون شرکت‌های آنها در اغلب فعالیت‌های اقتصادی سودآور وارد شدند.
پروسه و روند واردات کالاها برای بانک‌ها چطور انجام می‌گیرد؟
طبق قانون اساسی ما، انحصار نباید وجود داشته باشد؛ یعنی با یک کارت بازرگانی می‌توانید واردات انجام دهید. بانک‌ها هم به عناوین مختلف وارد این قضیه شدند و برای اینکه به سهام‌داران خود نشان بدهند چقدر سود کردند، دست به هر کاری زدند تا مشتری جلب کنند و سهام خود را به لحاظ ارزشی بالا ببرند. درحالی‌که بانک باید نقدینگی مردم را جذب کند و در بخش‌های تولیدی، تجاری و عمرانی به‌کار ببندند؛ ولی بانک‌ها به جای ورود به این کارها، به خرید و فروش کالاهای اساسی و شمش طلا و ساختمان‌سازی روی آوردند.
در دوره‌ای اخباری درباره واردات آهن، برنج، خودرو و حتی حیوان از سوی نظام بانکی منتشر شد.
بله. در دوره‌های مختلف، کالاهای اساسی مختلفی وارد شد؛ مثل گندم، سویا، شکر، روغن، برنج، گوشت قرمز، کره و شمش آهن. حیوانات زنده هم بعضا ممکن است وارد کرده باشند.
بانک‌ها چطور تشخیص می‌دهند برای کسب سود، سراغ کدام بازار بروند؟ در مقطعی، به‌یکباره به بازار سکه و ارز حمله‌ور می‌شوند و در مقطعی، سراغ بازار آهن رفتند.
بانک‌ها تا احساس می‌کنند در بازار کمبودی وجود دارد، سراغ همان کمبود می‌دَوند؛ مثلا همین شمش آهن؛ کمبود بازار سبب شد آن را وارد کنند و به کارخانجات دهند. بانک‌ها وضع اقتصادی کشور را می‌بینند؛ در واقع بانک‌ها سِنسورهای خوبی دارند و به محض اینکه فهمیدند در کجا کمبود هست، فورا حمله‌ور می‌شوند؛ اما این‌قدر این حمله زیاد می‌شود که بعضی وقت‌ها خودشان هم دچار ضرر و زیان می‌شوند؛ مثلا همین برنج را آن‌قدر وارد می‌کنند که آخر مجبور می‌شوند زیر قیمت و پایین‌تر بفروشند. به‌یاد دارم زمانی کاغذ وارد کردند و این‌قدر زیاد وارد کردند که مجبور شدند برای اینکه پول‌شان نخوابد،  کاغذ‌ها را زیر قیمت جهانی در بازار عرضه کنند. تُجاری هم که در این بازار بودند، آرام‌آرام خودشان را کنار کشیدند؛ یعنی علاوه‌بر اینکه به خودشان ضرر زدند، به تجار هم ضرر زدند. ضمن اینکه توجه داشته باشید تجار اصلی که به واردات این کالا مبادرت می‌کردند، هم اشراف بر قیمت دارند و هم کیفیت کالاها را بهتر تشخیص می‌دهند؛ اما بانک‌ها در خرید کالا تخصص لازم را ندارند؛ البته فکر می‌کنم الان دیگر کسی دست به واردات کالاهای اساسی نزند؛ چون اولا بازار همراه با رکود است؛ ثانیا واردات آن، سودآوری چندانی ندارد. اگر پولی داشته باشند که در اختیار تولید‌کننده و وارد‌کننده قرار بدهند، با بهره‌های ٣٠ درصدی که می‌گیرند، حتما کارنامه خوبی را می‌توانند به سهام‌داران خود ارائه کنند؛ چراکه هیچ کاری در ایران، سود ٣٠ درصدی ندارد، البته همین‌جا باید از خدای متعال برای کارخانجات و واردکنندگان طلب یاری و کمک کنم تا این سود را تأمین کنند و به بانک‌ها بدهند.
پس بانک‌ها به‌نوعی در ورشکستگی تاجران تأثیر داشتند.
بدون‌شک ورود بانک‌ها سبب تضعیف تُجار واقعی و شناسنامه‌دار شده است. این در حالی است که رابطه بانک با تولید‌کننده و تاجر باید یک رابطه برد-برد باشد؛ برای مثال در بحث واردات کاغذ، که ضربات و زیان‌های سنگینی به تاجران وارد کردند یا سه سال پیش گوشت قرمز در کشور کم بود و همین موجب شد هرکس با یک چمدان از برزیل گوشت وارد کند. آن‌قدر هم قیمت گوشت‌های قرمزی را که وارد کرده بودند، بالا بردند که صدای آن کشور درآمد. پیشنهاد می‌کنم سازمان توسعه تجارت با تدوین قانون یا دستورالعمل، واردات را تخصصی کند تا بانک‌ها و مؤسسات مالی و اعتباری وارد چنین فعالیت‌هایی نشوند.
مؤسسات پولی فاقد مجوز هم در واردات کالا وارد شدند؟
آنها که غوغا کردند. مدیرانی که در رأس یک مجموعه پولی و مالی، ازجمله بانک یا مؤسسه پولی هستند، بوی پول را خوب می‌فهمند؛ مثل تولیدکننده‌ها نیستند که فقط سرشان به همان تولید بند باشد. آنها سِنسور‌های خوبی برای رصد پول دارند، پول را خوب می‌شناسند. هوشمندی بانک‌ها در گردش مالی است؛ بنابراین هر جایی را که حس کنند برای آنها منفعت دارد، پول را به همان‌جا هدایت می‌کنند؛ اما در این دو سال به دو علت نتوانستند واردات انجام بدهند: اول به علت وجود رکود در کشور، چون اساسا خریداری وجود ندارد و واردات، منفعتی در پی نداشت؛ دوم اینکه خود دولت از همان ابتدا برای این مسئله برنامه داشت و می‌دانست که یکی از نقاط‌ضعف همین بانک‌ها هستند؛ بنابراین متمرکز شد و تا جایی که توانست جلوی آنها را گرفت.
آیا بانک‌ها متوجه تغییر شرایط نشده‌اند؟
بانک‌ها به‌خوبی متوجه شدند که در بازار همراه با رکود فعلی، بهترین کار این است که به مردم با نرخ ٢٧ درصد پول بدهند و بعد ٣٣ درصد با جریمه پس بگیرند و چه «بیزینسی» بهتر از این می‌تواند باشد.
درباره معوقات بخش تولید به نظام بانکی چه نظری دارید؟ بانک‌ها معتقدند بخش بسیاری از معوقات به حوزه تولید بازمی‌گردد. شما چه ارزیابی‌ای از این موضوع دارید؟
به نظر من کمترین معوقات در بخش تولید بوده است. زمانی که آمریکا با رکود مواجه شد، دولت به کارخانجات کمک بلاعوض کرد تا این کارخانه‌ها احیا شوند؛ اما آیا ما چنین کاری کردیم؟ کارخانجات را به امان خدا رها کردیم و می‌گوییم اینها معوقات دارند. این معوقات این‌طور شکل گرفت که یک‌دفعه دلار هزار تومانی، سه هزار تومان شد؛ یعنی قیمت‌ها سه‌برابر شده است. درخواست خرید مردم هم پایین آمد و بازار هم به سمت رکود رفت. انبارها پر از جنس بود؛ اما نمی‌توانستند بفروشند، کسی هم به دادِ این کارخانجات نرسید. حالا در چنین شرایطی، نظام بانکی هم دنبال معوقات خود است.
برآوردی دارید که نظام بانکی چقدر به بخش تولید آسیب زده است؟ رئیس انجمن برنج‌کاران در نامه‌ای به یکی از نمایندگان مجلس در انتقاد به واردات برنج توسط نظام بانکی، به‌نوعی از نظام بانکی انتقاد کرده بود.
واقعیت این است که همه مشکلات را نباید متوجه نظام بانکی کرد و ریشه نابسامانی‌ها را در شبکه بانکی دید. بیشتر رکود همراه با تورم بود که تولید را با مشکل مواجه کرد. اگر رونق به جامعه برگردد، مشکل برطرف خواهد شد.
من این مسئله را هنوز به‌خوبی متوجه نشدم که چطور سنسور بانک‌ها برای واردات یک محصول خاص، آن هم به بهانه کسب سود، فعال می‌شود؟
اطلاعات سازمان توسعه تجارت و گمرک، کاملا شفاف است. با بررسی ساختارمند اینکه چه «ال‌سی»‌هایی گشایش یافته و چه کالاهایی با چه تعرفه‌ای وارد می‌شود، می‌توان برآوردهای نزدیک به واقع از شرایط داشت؛ البته باز هم بگویم فکر نمی‌کنم در این دولت بانک‌ها توانسته باشند کار خاصی کنند.
آیا بانک‌ها از رانت اطلاعاتی خاصی برخوردارند؟
بستگی دارد شما چه درک و تعریفی از رانت داشته باشید. ممکن است در جایی و جلسه‌ای یکی از مسئولان با یک مسئول بانک حضور داشته باشند و به ایشان بگویند اگر در این رشته کار کنید و آن را وارد کنید، خیلی خوب است؛ اما آنها بیشتر بوی پول را از بازار تشنه حس می‌کنند. ضمن اینکه بانک‌ها گروه مطالعاتی و متخصص برای چنین کاری دارند و به آنها اعلام می‌کنند وضعیت به کجا سوق پیدا می‌کند و بهتر است پول‌ها را به کدام کانال‌ها هدایت کنید؛ اما بعضی وقت‌ها هم پیش می‌آید همین گروه‌های مطالعاتی، بانک‌ها را خیلی بد هدایت می‌کنند؛ مثل همین ساختمان تجاری‌هایی که حالا ساختند و در آن ماندند. در واقع بانک‌ها همیشه موفق نبودند؛ اما به علت اینکه متخصصان قوی‌تری را به خدمت گرفتند، از مردم عادی موفق‌ترند.
ممکن است