محمد ناظمی اردکانی عضو جبهه پیروان می‌گوید: حتی اگر حداد هم به مجلس دهم راه می‌یافت دوباره لاریجانی رئیس مجلس می‌شد و همه اصولگراها به او رای می‌دادند.
محمد ناظمی اردکانی وزیر تعاون دولت نخست محمود احمدی نژاد بود که سال ۱۳۸۵ کابینه را ترک کرد. هرچند خود او پرهیز دارد که بگوید چه عاملی باعث خروجش از کابینه شد اما این روایت جدید را هم می گوید که«در دولت نهم افرادی که داخل دولت شدند و با آقای احمدی نژاد همکاری را شروع کردند با همه آنها صحبت شد که یک سال همکاری شود و بعد از یک سال ارزیابی صورت گیرد یا خود طرف نمی خواهد ادامه همکاری دهد یا خود رئیس جمهور نظرش نیست.»
او که عضو ستاد انتخابات جبهه پیروان بود و در لیست سی نفره اصولگراها در حوزه انتخابیه تهران در دهمین دوره انتخابات مجلس هم قرار گرفته بود انتقادها به نحوه بسته شدن این لیست را رد می‌کند و این نقد را نمی‌پذیرد که می‌شد ترکیب نامزدهای حاضر در لیست تنوع بهتری پیدا کند.
در خلال گفتگو گذری هم به تحرکات انتخاباتی این روزهای محمود احمدی‌نژاد زدیم و از او درباره بازگشت رئیس‌جمهور سابق به عرصه قدرت پرسیدیم و جواب این بود: «اگر احمدی نژاد با گفتمانی حاکم بر دولت دهم برگردد مناسب برای نظام و انقلاب نیست».
احتیاط و طمأنینه در پاسخگویی به سئوالات را می‌توان ویژگی بارز ناظمی اردکانی در طول مدت حضور در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین توصیف کرد به طوریکه وقتی از او پرسیدیم «آیا معرفی نامزدی با سابقه نظامی‌گری برای جریان اصولگرا موفق است یا خیر؟» سکوتی همراه با لبخند داشت.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با وزیر تعاون دولت نهم را در ادامه بخوانید؛
***
** وقتی وضعیت کنونی جریان اصولگرا را بررسی می کنیم، می توان گفت هر کدام از طیف ها برای انتخابات ریاست جمهوری به سمت حمایت یک شخصیت سیاسی متمایل شدند، جبهه یکتا و بخشی از پایداری گویا قرار است پشت سر آقای احمدی نژاد قرار بگیرند، بخش دیگری از پایداری به آقای جلیلی گرایش دارد، طیف تحول خواه یعنی ایثارگران و رهپویان نیز سه دسته شده است گروهی حمایت از قالیباف را مطرح می کنند، بخشی نامزدی آقای حداد عادل را مورد توجه قرار دادند و دسته ای نیز حامی نامزدی آقای زاکانی هستند. طیف سنتی اصولگرا نیز هنوز رویکرد واحدی ندارد موتلفه از معرفی نامزد حزبی سخن می گوید اما جبهه پیروان خط امام و رهبری لیستی 30 نفره از شخصیت های اصولگرا تهیه کرده و می خواهد از میان این شخصیت ها در نهایت به یک نفر برسد، به نظر شما 9 ماه مانده به انتخابات در اردوگاه اصولگرایی چه خبر است؟
چون نزدیک انتخابات امکان طرح تحلیل های عمیق سیاسی کمتر پیش می آید بنابراین الان موقعیت خوبی است که به کل و عمق مسائل سیاسی بپردازیم. از بدو پیروزی انقلاب به بعد تقریبا دو جریان سیاسی در کشور شکل گرفت و این دو جریان همچنان پیشتاز است. یک جریان اصولگرایی است البته این جریان در هر مقطع زمانی عناوین مختلفی داشت؛ در مقابل اصولگرایی نیز جریان های غیر اصولگرا هستند. جریان اصولگرا از ابتدای انقلاب تا به امروز تلاش کرده گفتمان انقلاب، امام و رهبری را پیش ببرد اما در این گفتمان سازی غلظت و رقیق بودن گروه ها به چشم می خورد. الان در جریان اصولگرایی طیف های بسیار تند داریم که مدعی هستند گفتمان انقلاب را بهتر می فهمند و دنبال می کنند، یکسری طیف ها هم رقیق تر این گفتمان را دنبال می کنند بنابراین شعبه های اصولگرایی همه بر این موضوع تمرکز دارند که باید تلاش کنند تا گفتمان مبتنی بر ارزش های انقلاب را پیش ببرند.
تحلیل من این است همان طور که در انتخابات ریاست جمهوری سال 76 فضا دو قطبی شد و این دو قطبی کاملا عیان بود همین اتفاق در سال های 84 و 92 تکرار شد و آن قطبی پیروز میدان رقابت لقب گرفت که متعرض وضع موجود بود. یعنی توانست تعارضات درون جامعه را مدیریت کند و پیروز شود. مطالبه مردم نشأت می گیرد از آن خواست هایی که آحاد اجتماعی دنبال می کنند و اگر محقق نشوند معترض می شوند. سال 92 نامزدهای اصولگرا هرچند متعرض وضع موجود بودند ولی مردم آنها را در ادامه وضع موجود دیدند یعنی معتقدند بودند اگر اینها رأی بیاورند وضع موجود ادامه پیدا می کند. در انتخابات مجلس هم همین اتفاق افتاد اما دو قطبی شدنش به شدت و حدت انتخابات ریاست جمهوری نبود.
** منظورتان کدام نامزد اصولگرا است؟
فرق نمی کند یعنی همه نامزدهای اصولگرا به نوعی متعرض بودند اما این مدیریت اعتراض اجتماعی درست انجام نشد و برداشت مردم این بود که هر کدام از نامزدهای اصولگرا پیروز شوند وضع موجود ادامه پیدا می کند اما جناح مقابل نشان داد که متعرض است و این نقش را هم خوب ایفا کرد بر همین اساس در روزهای آخر منتهی به انتخابات ریاست جمهوری نتیجه طور دیگری رقم خورد چون بعضی نامزدهای اصولگرا در نظرسنجی ها موقعیت خوبی داشتند اما روزهای آخر ورق برگشت. مواردی که در جریان اصولگرا اشاره شد. احیانا اختلاف سلایقی است که رقابت هایی با هم دارند. در جریان های غیر اصولگرا هم این طور نیست که آنجا رقابت نباشد.
** البته الان اصلاح طلبان یکدست می گویند در انتخابات ریاست جمهوری از آقای روحانی حمایت می کنند؟
اگر به اخبار رسانه ها نگاه شود طیف های منتقدی هستند که بحث‌های عبور از روحانی را مطرح می کنند.
** گرچه برخی اصلاح طلبان می گویند «برای حمایت از روحانی شرط می گذاریم اگر او شرط ما را پذیرفت، با شدت و حدّت کامل به میدان می آییم اما اگر نپذیرفت سکوت می کنیم تا هرچه خودش توانست رأی بیاورد» اما به نظر نمی رسد عبور اصلاح طلبان از روحانی اتفاق بیفتد، در واقع آنها روی میزان استقبال از کاندیداتوری آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری حرف دارند والا درباره اینکه نامزد در سایه یا نامزد دوم معرفی کنند صحبتی نکردند؟
در داخل جریانات یکسری مسائلی مطرح است که در بیرون جریانات مطرح نیست. در داخل جریان اصولگرا یک رقابتی است که ممکن است در بیرون خیلی نشان داده نشود. در جریان مقابل هم رقابت وجود دارد. در سال 92 این رقابت بروز بیرونی داشت یعنی چند کاندیدای اصلاح طلب بودند بعد بعضی انصراف دادند که در نهایت تبدیل به یک نامزد شد. جریان اصولگرا نیز می خواست به یک نامزد برسد اما این اتفاق نیفتاد. تجربه سال 92 باعث شد اصولگرایان در انتخابات مجلس سعی کنند در تهران و شهرهای بزرگ به یک لیست برسند.
** اما اصولگراها در انتخابات مجلس شورای اسلامی موفق نبودند قبول دارید؟
خیر، موفق بودند.
** اگر به رأی آقای حدادعادل نگاه شود، او برای راهیابی به مجلس حدود سی هزار رأی کم آورد، اگر نامزدهایی مثل آقای صدر، آقای غفوری فرد و آقای بیادی که خارج از لیست ائتلاف اصولگرایان ماندند مورد توجه قرار می گرفتند و لیست موازی منتشر نمی کردند احتمال داشت چند نفری از اصولگراها به مجلس راه پیدا کنند و شکست سی بر هیچ رقم نخورد، نظر شما چیست؟
من در لیست سی نفره اصولگرایان بودم، به نظر می رسد حضور آنها در لیست زیاد تفاوتی نمی کرد.
** یعنی حتی یکی دو نفر هم از اصولگریان در این حالت به مجلس راه پیدا نمی کردند؟
خیر.
** یعنی کسانی که بیرون ماندند و لیست دوم دادند اثری نداشتند؟
خیر.
اما آقای ابراهیمی در گفتگویی که با ما داشتند عنوان کردند که آن لیست بر رای این لیست موثر بود/
بی تأثیر که نیست.
** منظور آقای ابراهیمی این بود که اگر به آنها اعتنا می شد چند نفر از لیست اصولگرایان به مجلس راه پیدا می کردند، پس شما این نگاه را رد می کنید؟
بی تأثیر نیست. نمی گویم اصلا تأثیر نداشت، رقابت بین دو لیست بود و برای اولین بار در فضای انتخاباتی مردم به لیست رأی دادند که اتفاق مبارکی بود. می تواند تدوام پیدا کند و تبدیل به این شود که ما در انتخابات به برنامه رأی دهیم. یعنی سه جریان سیاسی در کشور به وجود بیاید هر کدام برنامه دهند و برنامه ها در معرض رأی قرار گیرد. مثلا لیست امید چهره های شناخته شده ای در آن نبود اما مردم غیر از این چهره ها هم بودند به آنها رأی می دادند. در لیست اصولگراها نیز اگر غیر از این افراد بودند دوباره رأی شان همین میزان بود. مقایسه کف رأی لیست اصولگرایان با کسانی که در لیست نبودند این مسئله را نشان می دهد، کف رأی لیست 630 تا 650 هزار رأی بود اما نفر شصت و یکم در تهران حدود 60 هزار رأی آورد. یعنی بعد از لیست یک سقوط رأی اتفاق افتاد.
** اما اگر همان ظرفیت 60 هزار رأی داخل لیست ائتلاف اصولگرایان تجمیع می شد حداقل دو کاندیدا از اصولگرایان به مجلس راه پیدا نمی کردند؟
خیر، تأثیر آنچنانی نداشت. البته نمی گویم در کلان تأثیر نداشت چون در انتخابات هیأت رئیسه یا انتخابات هیأت رئیسه کمیسیون های تخصصی رأی هم می تواند مدیریت را تغییر دهد اما می خواهم بگویم اتفاق مبارک آن بود که مردم لیستی رأی دادند. افرادی که کاندیدا شدند بعضا متعهد بودند که اگر در لیست قرار نگرفتند، انصراف دهند اما برداشت خودشان این بود که چون سازمان رأی دارند می توانند رأی بالایی بیاورند و به مجلس بروند. مثلا آقای غفوری فرد در دوره ای خارج لیست بود اما به طور انفرادی کاندیدا شد و رأی آورد.
در دوره هفتم بود؟
بله.
** به نظر شما اصولگرایان در انتخابات مجلس شورای اسلامی برای حوزه انتخابیه تهران لیست خوبی بستند؟
به نظرم که خوب بستند.
** اما برخی هم طیفان شما معتقدند با اجبار و فشار نواصولگراها مجبور به مدارا شدند، یعنی شما می گویید هیچ مدارایی نشد؟
خیر براساس آنچه من در جریان بودم این طور نشد. البته بعضی دوستان شاید بیشتر در جریان بودند. یک رقابت سیاسی خوبی در درون اصولگرایان انجام شد که این را به نفع نظام و انقلاب می دانم یعنی اگر در جریان های مقابل همین مدل اتفاق بیفتد یک مدل بسیار موفق است. چون فردی که شایسته است و لیاقت، کارایی و دانش و محبوبیت بیشتری دارد برای رقابت با طرف مقابل بالا می آید. در جریان اصولگرایی همه آنهایی که برای انتخابات مجلس شورای اسلامی ثبت نام کردند در مسجدی جمع شدند، رزومه و برنامه دادند، کمیته ای برای بررسی رزومه و برنامه نامزدها اقدام کرد که در مرحله اول براساس آیتم های زیادی همچون سوابق، تجربیات، دانش و تحصیلات حدود صد و چند نفر مشخص شدند. البته در فضای انتخابات یک نشست های همگرایی بین اصولگرایان تشکیل می شد شاید قدمتش چندین ماه بود که موجش تا شهرستان ها هم رفت و رسالت آن جلسات فقط همگرایی بود که انسجام ایجاد کند. یک ائتلاف 22 نفره نیز با حضور همه جریانات اصولگرا تشکیل شد، تقریبا همه جریانات در آن شورا نماینده داشتند یعنی هیچ جریانی حقیقی و حقوقی اصولگرا نمی توانست بگوید، من در جمع 22 نفر نیستم، همه بودند.
این 22 نفر افرادی که مدنظر برای حضور در لیست تهران بودند معرفی کردند در واقع کمتر در استان و شهرستان ها دخالت شد. درباره قرار گرفتن بعضی افراد در لیست نهایی اجماع نظر بود، در مواردی هم رأی گیری شد. حالا آن افرادی که در داخل لیست قرار نگرفتند به زعم خودشان لایق تر بودند تلاش هم کردند که در لیست باشند خوب نشد بالاخره لیست 30 نفر جا داشت و تعداد نامحدود نبود.
** به نظر شما لیستی که در تهران خوب بسته شد چرا سی بر هیچ به رقیب باخت؟
به نظر من لیست برنده بود. الان فضای سیاسی کشور توسط اصولگرایان مدیریت می شود یا توسط جریان دیگر؟
** الان فضای سیاسی سیال است.
خیر، آن دولتی که مستقر است تریبون های بیشتری دارد، من در مقطعی وزیر و استاندار بودم. کسی که استاندار است، فضای سیاسی آن استان را خواهی، نخواهی مدیریت می کند چون دائم در رسانه مواضع مطرح می شود و از پیشرفت کارها گزارش می دهد. وزیر یک دولت هم چنین تریبون هایی دارد حالا شاید دولتمردانی باشند که بگویند ما باید بیشتر از این در رسانه مطرح باشیم و کارهای ما جلوه داده شود. در کل افرادی که کار سیاسی و اجرایی می کنند بیشتر در رسانه ها مطرح هستند اما در انتخابات گذشته مجلس 140 نفر از نامزدهای اصولگرایان از شهرهای مختلف حتی کلانشهرهایی مثل مشهد وارد مجلس شدند و الان قریب به اتفاق روسای کمیسیون ها اصولگراها هستند.
** اما الان فضای سیاسی مجلس شامل سه طیف مستقل ها، اصلاح طلبان و اصولگراها است که هیچ کدام اکثریت نیستند حتی برخی اصولگرایان همچون آقایان کاظم جلالی، نعمتی و مطهری با تابلوی لیست امید وارد مجلس شدند اما شما حضور آنها را در خانه ملت جزء توفیقات ائتلاف اصولگرا حساب می کنید. اگر هم ملاک شما ریاست آقای لاریجانی است که باید گفت مستقل ها، اصولگراها و حتی برخی اصلاح طلبان به ریاست او رأی دادند، در مقابل نواب مجلس هر دو از فراکسیون امید هستند، نکته دیگر آنکه اکثر نمایندگان نظّار مجلس اصلاح طلبند پس وزن کشی های سیاسی درون پارلمان یک حالت سیال دارد. ضمن آنکه هدف اصلاح طلبان برای حضور در انتخابات مجلس آن بود که اصولگرای تندرو به خانه ملت راه پیدا نکند که به هدف شان رسیدند هر چند که به قول شما شاید غلبه عددی با اصولگراها باشد اما امروز دیگر کسی در درون مجلس مسئول اجرایی یا همکار خود را تهدید به دفن شدن در سیمان نمی کند.
یک طیفی از جریان اصولگرا وارد مجلس شدند که قرص و محکم ایستادند یعنی حاضر نبودند که رأی خود به طیف مقابل خود بدهند. از جریان اصلاح طلب هم کسانی به مجلس رفتند که اصلا حاضر نیستند یک رأی به گزینه مورد نظر رقیب سیاسی بدهند. یک طیف هم مستقل هستند. معمولا در کشورها سه طیف سیاسی شکل می گیرد یعنی کسانی هستند که سلیقه شان از لحاظ سیاسی به آن دو قطب نزدیک نمی شود، حالا قطب و طیفی که بتواند مستقلان را به سمت خود بیاورد برنده است. یعنی مستقل ها به هر کدام از طرفین بغلطند آن قطب برنده می شود، اصولگراهایی که به مجلس راه یافتند، توانستند مدیریت کنند که نمایندگان مستقل به سمت آنها بیایند، حالا اگر جریان اصلاح طلب این کار را می کرد گزینه آنها رئیس مجلس می شد.
** اما خیلی از اصلاح طلبان هم بودند که می گفتند ریاست آقای لاریجانی بر مجلس بهتر از آقای عارف است یعنی این طور نبود که الا و لابد اصلاح طلبان مخالف آقای لاریجانی باشند؟ برخی نمایندگان با لیست امید وارد مجلس شدند اما به ریاست آقای لاریجانی رأی دادند، شما این واقعیت را قبول ندارید؟
تحلیل است.
** الان آقای لاریجانی رویکردش در مدیریت مجلس فراجناحی است و خودش را منتسب و محدود به اجرای برنامه یک جناح سیاسی نمی کند.
به هر جهت همه سلایق اصولگرا به آقای لاریجانی رأی دادند.
** خوب اصلاح طلبان هم رأی دادند؟
نمی دانم ممکن است. آشنایی من به اصولگرایی بیشتر است همه اصولگرایان اعم از تند و کُند به آقای لاریجانی رأی دادند.
** اینکه همه سلایق اصولگرایی به آقای لاریجانی رأی دادند قبول دارید به این علت بود که گزینه دیگری نداشتند؟ یعنی اصولگراها به نوعی شانس آوردند که آقای حداد عادل نفر سی ام در حوزه انتخابیه تهران نشد چون در غیر این صورت شاید معادلات طور دیگری رقم می خورد؟
در مجلس ششم هم آقای هاشمی نفر سی ام شد و دیگر به مجلس نیامد یعنی باز هم همین اتفاق افتاد ولی آن مقطع یک مقدار رقابت بین چهره ها هم بود.
** یعنی اگر آقای حداد عادل به مجلس راه پیدا می کرد دوباره آقای لاریجانی رئیس می شد؟
بله، آقای حداد هم به مجلس دهم راه می یافت دوباره آقای لاریجانی رئیس مجلس می شد.
** یعنی اصولگرایان همسو با جبهه پایداری که در زمان انتخابات خیلی به نحوه مدیریت آقای لاریجانی در مجلس انتقاد می کردند به سمت آقای حداد عادل نمی رفتند؟
قطعا به این می رسیدند که آقای لاریجانی نامزد اصولگراها برای ریاست مجلس باشد. اصولگرایان نمی آمدند کسی را کاندیدا کنند که رأی نمی آورد. الان هم در هیأت رئیسه کمیسیون ها با دقت کاری شد که اصولگرایان رأی بیاورند آنجایی هم که اصولگرایان ناظر نشدند به این علت بود که خیلی ورود به موضوع برای شان اهمیت نداشت.
** چرا اهمیت نداشت مثلا ناظر مجلس در شورای نظارت بر مطبوعات، عنوان مهمی است که رقابت جدی هم سر آن شکل گرفت؟
بله پر اهمیت است.
** اما آقای وکیلی اصلاح طلب نماینده ناظر مجلس شد؟
به نظر من اصولگراها باید قرص و محکم می آمدند اما رها کردند.
** به نظر شما اصولگراها پیام انتخابات مجلس شورای اسلامی دهم را گرفتند؟
اصولگراها خودشان را پیروز می دانند. اصولگرایان احساس نمی کنند شکست خوردند. آنها تجربه تلخ انتخابات ریاست جمهوری سال 92 را توانستند به کار بگیرند و به یک انسجام نسبی برسند و اگر این انسجام اتفاق نمی افتاد و وحدت در تهران و شهرستان ها شکل نمی گرفت، قطعا دچار شکست می شدند. اصولگرایان تا آنجا که شناخت دارم هدفگذاری کرده بودند که مجلس ششم اتفاق نیفتد این پیروزی شان بود که مجلس ششم اتفاق نیفتد. اگر نمونه مجلس ششم اتفاق می افتاد اصولگرایان شکست خورده بودند.
** انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس را بررسی کنیم مردم دارند به گفتمان نواصولگرایی مثل ایثارگران، رهپویان و پایداری نه می گویند، آقای هاشمی می آید ردصلاحیت می شود اما اکثریت رأی دهندگان نمی روند سراغ کاندیداهای اصولگرا بلکه به آقای روحانی عضو شورای مرکزی روحانیت مبارز رأی می دهند که شبیه آقای هاشمی است. یا انتخابات مجلس اصولگراها با تمام ژنرال های شان می آیند اما اصلاح طلبان فقط آقای عارف را دارند بقیه نامزدها ناشناخته هستند حتی چند نفر اصولگرای میانه رو مثل آقایان کاظم جلالی، علی مطهری و بهروز نعمتی، وارد لیست امید می شوند و مردم به لیست امید رأی می دهند. یعنی این حس عمومی وجود دارد که گفتمان نواصولگرایی با مطالبه عمومی جامعه همخوانی ندارند، آیا اصولگراها این پیام را گرفتند؟
به صحبت های قبلی خودم بر می گردم، این نقطه قوت یک جریان سیاسی است، اگر در جریان سیاسی قرار باشد بر یک منوال جلو برود، اصلا با جمود مواجه می شود. یک جریان سیاسی باید شاهد تحرک سلایق مختلف سیاسی باشد اما آرمان و هدف را گم نکند. چون اگر آرمان و هدف گم شد آنجا انحراف است. حالا ممکن است یک نفر خیلی تند و یک نفر خیلی کُند عمل کند اما در کل هر دو مورد نیاز یک جریان سیاسی هستند. در جریان مقابل اصولگرایی کسانی هستند که از گفتمان انقلاب رویگردان و مخالف شدند یا یک طیف هایی هم هستند که خیلی رقیق به گفتمان انقلاب نگاه می کنند بنابراین در انتخابات مجلس طیف اصولگرایی که گفتمان انقلاب را دنبال می کرد با طیف هایی مواجه شد که اصلا در مقابله با این گفتمان بودند به طوری که ممکن است که دامنه اش به سلطنت طلبان هم کشیده شود.
** یعنی شما می گویید سلطنت طلبان پشت لیست امید بودند؟
خیر. می گویم طیفش گسترده می شد، حالا لیست امید را تأیید می کردند یا نمی کردند خیلی وارد نمی شوم. اما می گویم وقتی گفتمان انقلاب نباشد، طیف خیلی گسترده می شود. من تأیید می کنم اگر جریان اصولگرایی بخواهد زنده بماند باید در آن جوشش و حرکت باشد.
** به نظر می آید همچنان اصولگراها به ویژه نواصولگراها دنبال تقویت رأی سلبی به رقیب هستند، هنوز براساس آن تاکتیک جلو می روند کما اینکه در انتخابات مجلس هم همین اتفاق افتاد، صدا و سیما دو ماه قبل از انتخابات مجلس تنش های مجلس ششم را نشان می داد، بعد آمد انتقادها به برجام را به تصویر کشید، حتی در آستانه انتخابات بحث انگلیسی بودن لیست رقیب مطرح شد. حالا شما می گویید ما گفتمان انقلابی خالص بودیم طرف مقابل یعنی لیست امید ملقمه ای از گفتمان های انقلابی و غیر انقلابی را نمایندگی می کرد.
شما زمانی وزیر دولت نخست آقای احمدی نژاد بودید امروز تریبون های نمازجمعه انتقادهای تندی به دولت آقای روحانی وارد می کنند شاید تا حدی این حق آنها باشد چون می خواهند مطالبات مردم را به گوش مسئولان اجرایی برسانند اما وقتی مقایسه با دولت اول آقای احمدی نژاد حجم انتقادها با هم برابری نمی کند، هر روز هجمه ها از تریبون های عمومی به دولت آقای روحانی تقویت می شود. آقای محبیان می گوید «اینکه اصولگراها می کوشند رأی سلبی به آقای روحانی را تقویت کنند دلیلی نمی شود که برای خودشان رأی ایجابی درست کنند، کما اینکه شاید مردم در انتخابات سال 96 به آقای روحانی رأی ندهند اما به اصولگراها نیز رأی نمی دهند بلکه به یک گزینه ضعیف تر رأی می دهند که گفتمان غیر اصولگرا را دنبال می کند»، این اتفاقی است که در مجلس افتاد، نظر شما چیست؟
هر کسی نظر و دیدگاه خودش را دارد، جریان اصولگرا یک طیف گسترده هستند شاید الان برخی از جریانات درون اصولگرایی دولت مستقر را در خیلی جاها چون در راستای سیاست های مقام معظم رهبری عمل می کند حمایت می کنند، یعنی آنها همه معیارهایشان گفتمان رهبری است، آنجایی که دولت با گفتمان رهبری پیش می رود، تأیید می کنند و آنجا که پیش نمی رود منتقدند. در مقال بعضی جریانات درون اصولگرایی به کل مخالف دولت هستند البته آنها هم برداشت شان را برگرفته از مواضع مقام معظم رهبری می بینند.
یعنی این گستردگی دیدگاه در درون یک جریان هیچ ایرادی ندارد هر دو مثبت است. در جریان مقابل اصولگرایی یک جریانی نوپدید به وجود آمد، ایرادی نداشت خیلی هم خوب بود باعث جذب بسیاری از جوانانی شد. یک نکته دیگر که اشاره شد در انتخابات مجلس ممکن است برخی لایه های جامعه از عملکرد یک طرف سرخورده شوند و به جریان دیگر تمایل پیدا کنند، ایرادی ندارد در دنیا هم سابقه دارد الان جریان هایی که در انتخابات از دولت مستقر حمایت می کردند کم کم ممکن است متوجه شوند که برخی مواضع یا برخی عملکردها منطبق بر نگاه و منش آنها نیست. شاید به همین خاطر کم کم منتقد و از دولت کنده شوند. این در جریان اصولگرایی هم است یعنی برخی عملکردها و برخی مواضع به ویژه در زمان دولت آقای احمدی نژاد را شاهد بودیم که عده ای ابتدا منتقد و سپس به شدت مخالف و از بدنه حامی دولت آقای احمدی نژاد کنده و جدا شدند.
** خلاصه سئوال قبلی من این است که آیا تقویت رأی سلبی به آقای روحانی برای اصولگرایی رأی ایجابی در انتخابات ریاست جمهوری می خرد؟
مردم یکسری نیاز، خواسته و مطالبه دارند مردم به کسی روی می آورند که به مطالبات آنها جواب دهد حالا در سال 96 اعتراضاتی در جامعه است که شاید جنبه مادی، معیشتی و رفاهی یا شأن و منزلت اجتماعی داشته باشد اگر این مطالبات برآورده نشود و کسی بتواند این اعتراض ها را مدیریت کند چه بسا انتخابات را ببرد.
** مردم به روحانی رأی ندهند به نامزد اصولگرا رأی می دهند؟
با قطعیت نمی توان گفت.
** یعنی نمی شود گفت مردم به روحانی رأی ندهند، حتما به یک اصولگرا رأی می دهند؟
خیر با قطعیت نمی شود. یعنی کسی که بتواند با یک عقبه سیاسی بیاید یک جریان سیاسی را نمایندگی کند یا نمایندگی نکند ولی بتواند مطالبات مردم را مطرح کند یا مطالبات را تجمیع و به گفتمان تبدیل کند و آن گفتمان را سر دست بگیرد، خوب مردم به او رأی می دهند.
** رقیب جدی آقای روحانی در انتخابات چه کسی است؟
صحبت درباره این سئوال هنوز زود است.
** آقای روحانی رقیب جدی دارد؟
الان بخواهم وارد مصداق شوم خیلی زود است. چون جریانات اصولگرا به فردی نرسیدند که بگویند روی این فرد برای کاندیداتوری اجماع است.
** یعنی احتمال دارد که آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری سال 96 رقیب جدی نداشته باشد؟
هنوز به مصداق نرسیدیم که بگوییم چه کسی رقیب آقای روحانی می شود. اواخر سال می شود روی مصداق بحث کرد.
** الان روی مصداق بحث نداریم ارزیابی خودتان چیست آقای روحانی انتخابات سخت یا آسانی را پیش رو دارد؟
به نظر من انتخابات سختی برای هر دو طرف در پیش خواهد بود. آقای روحانی قطعا بدون رقیب که نمی خواهد وارد عرصه انتخابات شود چون در چنین شرایطی هر کسی برنده است، پس بستگی دارد به اینکه رقابت دو قطبی شود یا نشود. اگر دو قطبی شود رقابت سختی خواهد بود، چون هم در انتخابات سال 92 آرا به هم نزدیک بود و هم در انتخابات مجلس خیلی آرا نزدیک بود چون آرا به هم نزدیک بود بنابراین رقابت خیلی شدید می شود. انتخابات پیش رو را در امتداد انتخابات سال 92 و انتخابات مجلس 94 می بینم. رقابت در شرایط دو قطبی شدن سخت و نفس گیر خواهد شد ولی شانسی که دولت مستقر دارد این است که نیازها هنوز تبدیل به خواسته و خواسته ها تبدیل به مطالبه نشده است. یعنی آنجایی که بی تفاوتی است تبدیل به نارضایتی و نارضایتی تبدیل به اعتراض نشده است معمولا ما در تجربیات گذشته داریم که ظرف چهار سال نخست اعتراض ها و نارضایتی به دولت کمی رقیق است اما در چهار سال بعد بیشتر شدت می گیرد.
** پس شما الان اعتراضات به آقای روحانی را رقیق می دانید؟
برداشت من این است. بعد از 8 سال فردی که سر کار است مردم از او انتظار دارند که در این 8 سال به مطالبات آنها جواب داده باشد. الان سبک سنگین می کنند می گویند 4 سال گذشته هنوز فرصت است برای اینکه به خواسته ها جواب مثبت داده شود اما چهار سال بعد اینها بیشتر شتاب می گیرد.
** اصولگراها نامزد نظامی خواهند داشت؟
نمی‌دانم(لبخند)
** شما در دولت نهم همکار آقای احمدی نژاد شدید چه زمانی حس کردید که دیگر نمی توانید این همکاری را ادامه دهید و تصمیم به استعفا گرفتید؟
در دولت نهم افرادی که داخل دولت شدند و با آقای احمدی نژاد همکاری را شروع کردند با همه آنها صحبت شد که یک سال همکاری شود و بعد از یک سال ارزیابی صورت گیرد یا خود طرف نمی خواهد ادامه همکاری دهد یا خود رئیس جمهور نظرش نیست. مثل همه کسانی که از کابینه رفتند و افراد جدیدی آمدند برای من هم همین اتفاق افتاد. این را همه پذیرفته بودند. حالا برخی دوستان اعتراضی داشتند اما من اعتراضی نداشتیم.
** سال دوم دولت نهم خودتان استعفا دادید یا آقای احمدی نژاد استعفایتان داد؟
دانستن این مسئله چه اهمیتی دارد. حالا دیگر بیش از چندین سال گذشته است. برای من خیلی اهمیتی نداشت.
** اگر به سال 84 برگردیم و شما شناخت امروز را از آقای احمدی نژاد داشته باشید قبول می کنید وارد دولت او شوید؟
اواخر دولت دهم فاصله گرفتن از گفتمان دولت نهم اتفاق افتاد اگر فاصله گرفتن گفتمان انقلاب باشد هیچ علاقه ای ندارم اما اگر همچنان گفتمان انقلاب و سر دست گرفتن ارزش های انقلاب و صدق و صفا مطرح باشد جواب مثبت است.
** یعنی اگر شرایط دولت دهم باشد قبول نمی کنید اما اگر شرایط دولت نهم باشد قبول می کنید؟
بله.
** بازگشت آقای احمدی نژاد به ریاست جمهوری بعد از 8 سال خوب است یا بد؟
آقای احمدی نژاد در اردوگاه اصولگرایی تعریف می شود نگاه و نظرم این است همه کسانی که در اردوگاه اصولگرایان کاندیدا هستند یا کاندیدا می شوند یک رقابت درون اردوگاهی انجام شود، کسی که شایسته تر و کارآمدتر است و برنامه دارد و تیم همکار خود را معرفی می کند در جریان بالا می آید و به جامعه معرفی می شود.
** اگر احمدی نژاد با گفتمانی حاکم بر دولت دهم برگردد خوب است یا بد؟
مناسب برای نظام و انقلاب نیست اما گفتمان دولت نهم گفتمانی است که مقام معظم رهبری همواره از آن این طور تعریف می کردند که ارزش های انقلاب را رو دست گرفت و شبانه روز به جامعه و مردم خدمت کرد چون فضای کشور واقعا تبدیل به کارگاه عمرانی شده بود و همه دستگاه ها می دویدند. در آن دولت بیشترین اعتبارات عمرانی در بودجه سالیانه قرار می گرفت.
** بعضی می گویند مدل هاشمی- روحانی که در انتخابات سال 92 اتفاق افتاد اصولگراها دنبال این شیوه هستند به این ترتیب که آقای احمدی نژاد بیاید یک موج اجتماعی را راه بیاندازد و خواسته و ناخواسته کنار رود و یک نامزد اصولگرا جای او را بگیرد، آیا چنین مدلی قابل اجرا هست؟
هر چیزی ممکن است اتفاق بیفتد فکر می کنم وقتی ثبت نام نامزدها در 22 تا 26 فروردین انجام و نتیجه بررسی صلاحیت ها اعلام شد بعد مصداق ها کامل مشخص می شود آن زمان عینی تر می توان به این سئوال پرداخت.
** اصولگرایان در مجلس 30 برهیچ باختند انتخابات شورای شهر تهران را چگونه ارزیابی نمی کنید؟
اگر یک دست باشد کارآمدیش بهتر است چون در تصمیم گیری ها بهتر عمل می کند.
** دست برتر را اصولگراها دارند یا اصلاح طلبان؟
در امتداد همین مجلسی که تشکیل شد.
** یعنی اصلاح طلبان غلبه پیدا می کنند؟
خیر قائل نیستم در مجلس اصلاح طلبان غلبه پیدا کردند.
** اما در تهران کل لیست امید رأی آورد.
این طور نیست که جریان رقیب حتما ببرد، اگر هم اتفاق بیفتد همین ترکیب فعلی شاید مقداری تغییر کند. مثل مجلس نیست که در تهران لیستی رأی داده شود. ترکیبی خواهد شد چون در انتخابات شوراها غلظت سیاسی بالا نیست.
او که عضو ستاد انتخابات جبهه پیروان بود و در لیست سی نفره اصولگراها در حوزه انتخابیه تهران در دهمین دوره انتخابات مجلس هم قرار گرفته بود انتقادها به نحوه بسته شدن این لیست را رد می‌کند و این نقد را نمی‌پذیرد که می‌شد ترکیب نامزدهای حاضر در لیست تنوع بهتری پیدا کند.
در خلال گفتگو گذری هم به تحرکات انتخاباتی این روزهای محمود احمدی‌نژاد زدیم و از او درباره بازگشت رئیس‌جمهور سابق به عرصه قدرت پرسیدیم و جواب این بود: «اگر احمدی نژاد با گفتمانی حاکم بر دولت دهم برگردد مناسب برای نظام و انقلاب نیست».
احتیاط و طمأنینه در پاسخگویی به سئوالات را می‌توان ویژگی بارز ناظمی اردکانی در طول مدت حضور در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین توصیف کرد به طوریکه وقتی از او پرسیدیم «آیا معرفی نامزدی با سابقه نظامی‌گری برای جریان اصولگرا موفق است یا خیر؟» سکوتی همراه با لبخند داشت.
مشروح گفتگوی خبرآنلاین با وزیر تعاون دولت نهم را در ادامه بخوانید؛
***
** وقتی وضعیت کنونی جریان اصولگرا را بررسی می کنیم، می توان گفت هر کدام از طیف ها برای انتخابات ریاست جمهوری به سمت حمایت یک شخصیت سیاسی متمایل شدند، جبهه یکتا و بخشی از پایداری گویا قرار است پشت سر آقای احمدی نژاد قرار بگیرند، بخش دیگری از پایداری به آقای جلیلی گرایش دارد، طیف تحول خواه یعنی ایثارگران و رهپویان نیز سه دسته شده است گروهی حمایت از قالیباف را مطرح می کنند، بخشی نامزدی آقای حداد عادل را مورد توجه قرار دادند و دسته ای نیز حامی نامزدی آقای زاکانی هستند. طیف سنتی اصولگرا نیز هنوز رویکرد واحدی ندارد موتلفه از معرفی نامزد حزبی سخن می گوید اما جبهه پیروان خط امام و رهبری لیستی 30 نفره از شخصیت های اصولگرا تهیه کرده و می خواهد از میان این شخصیت ها در نهایت به یک نفر برسد، به نظر شما 9 ماه مانده به انتخابات در اردوگاه اصولگرایی چه خبر است؟
چون نزدیک انتخابات امکان طرح تحلیل های عمیق سیاسی کمتر پیش می آید بنابراین الان موقعیت خوبی است که به کل و عمق مسائل سیاسی بپردازیم. از بدو پیروزی انقلاب به بعد تقریبا دو جریان سیاسی در کشور شکل گرفت و این دو جریان همچنان پیشتاز است. یک جریان اصولگرایی است البته این جریان در هر مقطع زمانی عناوین مختلفی داشت؛ در مقابل اصولگرایی نیز جریان های غیر اصولگرا هستند. جریان اصولگرا از ابتدای انقلاب تا به امروز تلاش کرده گفتمان انقلاب، امام و رهبری را پیش ببرد اما در این گفتمان سازی غلظت و رقیق بودن گروه ها به چشم می خورد. الان در جریان اصولگرایی طیف های بسیار تند داریم که مدعی هستند گفتمان انقلاب را بهتر می فهمند و دنبال می کنند، یکسری طیف ها هم رقیق تر این گفتمان را دنبال می کنند بنابراین شعبه های اصولگرایی همه بر این موضوع تمرکز دارند که باید تلاش کنند تا گفتمان مبتنی بر ارزش های انقلاب را پیش ببرند.
تحلیل من این است همان طور که در انتخابات ریاست جمهوری سال 76 فضا دو قطبی شد و این دو قطبی کاملا عیان بود همین اتفاق در سال های 84 و 92 تکرار شد و آن قطبی پیروز میدان رقابت لقب گرفت که متعرض وضع موجود بود. یعنی توانست تعارضات درون جامعه را مدیریت کند و پیروز شود. مطالبه مردم نشأت می گیرد از آن خواست هایی که آحاد اجتماعی دنبال می کنند و اگر محقق نشوند معترض می شوند. سال 92 نامزدهای اصولگرا هرچند متعرض وضع موجود بودند ولی مردم آنها را در ادامه وضع موجود دیدند یعنی معتقدند بودند اگر اینها رأی بیاورند وضع موجود ادامه پیدا می کند. در انتخابات مجلس هم همین اتفاق افتاد اما دو قطبی شدنش به شدت و حدت انتخابات ریاست جمهوری نبود.
** منظورتان کدام نامزد اصولگرا است؟
فرق نمی کند یعنی همه نامزدهای اصولگرا به نوعی متعرض بودند اما این مدیریت اعتراض اجتماعی درست انجام نشد و برداشت مردم این بود که هر کدام از نامزدهای اصولگرا پیروز شوند وضع موجود ادامه پیدا می کند اما جناح مقابل نشان داد که متعرض است و این نقش را هم خوب ایفا کرد بر همین اساس در روزهای آخر منتهی به انتخابات ریاست جمهوری نتیجه طور دیگری رقم خورد چون بعضی نامزدهای اصولگرا در نظرسنجی ها موقعیت خوبی داشتند اما روزهای آخر ورق برگشت. مواردی که در جریان اصولگرا اشاره شد. احیانا اختلاف سلایقی است که رقابت هایی با هم دارند. در جریان های غیر اصولگرا هم این طور نیست که آنجا رقابت نباشد.
** البته الان اصلاح طلبان یکدست می گویند در انتخابات ریاست جمهوری از آقای روحانی حمایت می کنند؟
اگر به اخبار رسانه ها نگاه شود طیف های منتقدی هستند که بحث‌های عبور از روحانی را مطرح می کنند.
** گرچه برخی اصلاح طلبان می گویند «برای حمایت از روحانی شرط می گذاریم اگر او شرط ما را پذیرفت، با شدت و حدّت کامل به میدان می آییم اما اگر نپذیرفت سکوت می کنیم تا هرچه خودش توانست رأی بیاورد» اما به نظر نمی رسد عبور اصلاح طلبان از روحانی اتفاق بیفتد، در واقع آنها روی میزان استقبال از کاندیداتوری آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری حرف دارند والا درباره اینکه نامزد در سایه یا نامزد دوم معرفی کنند صحبتی نکردند؟
در داخل جریانات یکسری مسائلی مطرح است که در بیرون جریانات مطرح نیست. در داخل جریان اصولگرا یک رقابتی است که ممکن است در بیرون خیلی نشان داده نشود. در جریان مقابل هم رقابت وجود دارد. در سال 92 این رقابت بروز بیرونی داشت یعنی چند کاندیدای اصلاح طلب بودند بعد بعضی انصراف دادند که در نهایت تبدیل به یک نامزد شد. جریان اصولگرا نیز می خواست به یک نامزد برسد اما این اتفاق نیفتاد. تجربه سال 92 باعث شد اصولگرایان در انتخابات مجلس سعی کنند در تهران و شهرهای بزرگ به یک لیست برسند.
** اما اصولگراها در انتخابات مجلس شورای اسلامی موفق نبودند قبول دارید؟
خیر، موفق بودند.
** اگر به رأی آقای حدادعادل نگاه شود، او برای راهیابی به مجلس حدود سی هزار رأی کم آورد، اگر نامزدهایی مثل آقای صدر، آقای غفوری فرد و آقای بیادی که خارج از لیست ائتلاف اصولگرایان ماندند مورد توجه قرار می گرفتند و لیست موازی منتشر نمی کردند احتمال داشت چند نفری از اصولگراها به مجلس راه پیدا کنند و شکست سی بر هیچ رقم نخورد، نظر شما چیست؟
من در لیست سی نفره اصولگرایان بودم، به نظر می رسد حضور آنها در لیست زیاد تفاوتی نمی کرد.
** یعنی حتی یکی دو نفر هم از اصولگریان در این حالت به مجلس راه پیدا نمی کردند؟
خیر.
** یعنی کسانی که بیرون ماندند و لیست دوم دادند اثری نداشتند؟
خیر.
اما آقای ابراهیمی در گفتگویی که با ما داشتند عنوان کردند که آن لیست بر رای این لیست موثر بود/
بی تأثیر که نیست.
** منظور آقای ابراهیمی این بود که اگر به آنها اعتنا می شد چند نفر از لیست اصولگرایان به مجلس راه پیدا می کردند، پس شما این نگاه را رد می کنید؟
بی تأثیر نیست. نمی گویم اصلا تأثیر نداشت، رقابت بین دو لیست بود و برای اولین بار در فضای انتخاباتی مردم به لیست رأی دادند که اتفاق مبارکی بود. می تواند تدوام پیدا کند و تبدیل به این شود که ما در انتخابات به برنامه رأی دهیم. یعنی سه جریان سیاسی در کشور به وجود بیاید هر کدام برنامه دهند و برنامه ها در معرض رأی قرار گیرد. مثلا لیست امید چهره های شناخته شده ای در آن نبود اما مردم غیر از این چهره ها هم بودند به آنها رأی می دادند. در لیست اصولگراها نیز اگر غیر از این افراد بودند دوباره رأی شان همین میزان بود. مقایسه کف رأی لیست اصولگرایان با کسانی که در لیست نبودند این مسئله را نشان می دهد، کف رأی لیست 630 تا 650 هزار رأی بود اما نفر شصت و یکم در تهران حدود 60 هزار رأی آورد. یعنی بعد از لیست یک سقوط رأی اتفاق افتاد.
** اما اگر همان ظرفیت 60 هزار رأی داخل لیست ائتلاف اصولگرایان تجمیع می شد حداقل دو کاندیدا از اصولگرایان به مجلس راه پیدا نمی کردند؟
خیر، تأثیر آنچنانی نداشت. البته نمی گویم در کلان تأثیر نداشت چون در انتخابات هیأت رئیسه یا انتخابات هیأت رئیسه کمیسیون های تخصصی رأی هم می تواند مدیریت را تغییر دهد اما می خواهم بگویم اتفاق مبارک آن بود که مردم لیستی رأی دادند. افرادی که کاندیدا شدند بعضا متعهد بودند که اگر در لیست قرار نگرفتند، انصراف دهند اما برداشت خودشان این بود که چون سازمان رأی دارند می توانند رأی بالایی بیاورند و به مجلس بروند. مثلا آقای غفوری فرد در دوره ای خارج لیست بود اما به طور انفرادی کاندیدا شد و رأی آورد.
در دوره هفتم بود؟
بله.
** به نظر شما اصولگرایان در انتخابات مجلس شورای اسلامی برای حوزه انتخابیه تهران لیست خوبی بستند؟
به نظرم که خوب بستند.
** اما برخی هم طیفان شما معتقدند با اجبار و فشار نواصولگراها مجبور به مدارا شدند، یعنی شما می گویید هیچ مدارایی نشد؟
خیر براساس آنچه من در جریان بودم این طور نشد. البته بعضی دوستان شاید بیشتر در جریان بودند. یک رقابت سیاسی خوبی در درون اصولگرایان انجام شد که این را به نفع نظام و انقلاب می دانم یعنی اگر در جریان های مقابل همین مدل اتفاق بیفتد یک مدل بسیار موفق است. چون فردی که شایسته است و لیاقت، کارایی و دانش و محبوبیت بیشتری دارد برای رقابت با طرف مقابل بالا می آید. در جریان اصولگرایی همه آنهایی که برای انتخابات مجلس شورای اسلامی ثبت نام کردند در مسجدی جمع شدند، رزومه و برنامه دادند، کمیته ای برای بررسی رزومه و برنامه نامزدها اقدام کرد که در مرحله اول براساس آیتم های زیادی همچون سوابق، تجربیات، دانش و تحصیلات حدود صد و چند نفر مشخص شدند. البته در فضای انتخابات یک نشست های همگرایی بین اصولگرایان تشکیل می شد شاید قدمتش چندین ماه بود که موجش تا شهرستان ها هم رفت و رسالت آن جلسات فقط همگرایی بود که انسجام ایجاد کند. یک ائتلاف 22 نفره نیز با حضور همه جریانات اصولگرا تشکیل شد، تقریبا همه جریانات در آن شورا نماینده داشتند یعنی هیچ جریانی حقیقی و حقوقی اصولگرا نمی توانست بگوید، من در جمع 22 نفر نیستم، همه بودند.
این 22 نفر افرادی که مدنظر برای حضور در لیست تهران بودند معرفی کردند در واقع کمتر در استان و شهرستان ها دخالت شد. درباره قرار گرفتن بعضی افراد در لیست نهایی اجماع نظر بود، در مواردی هم رأی گیری شد. حالا آن افرادی که در داخل لیست قرار نگرفتند به زعم خودشان لایق تر بودند تلاش هم کردند که در لیست باشند خوب نشد بالاخره لیست 30 نفر جا داشت و تعداد نامحدود نبود.
** به نظر شما لیستی که در تهران خوب بسته شد چرا سی بر هیچ به رقیب باخت؟
به نظر من لیست برنده بود. الان فضای سیاسی کشور توسط اصولگرایان مدیریت می شود یا توسط جریان دیگر؟
** الان فضای سیاسی سیال است.
خیر، آن دولتی که مستقر است تریبون های بیشتری دارد، من در مقطعی وزیر و استاندار بودم. کسی که استاندار است، فضای سیاسی آن استان را خواهی، نخواهی مدیریت می کند چون دائم در رسانه مواضع مطرح می شود و از پیشرفت کارها گزارش می دهد. وزیر یک دولت هم چنین تریبون هایی دارد حالا شاید دولتمردانی باشند که بگویند ما باید بیشتر از این در رسانه مطرح باشیم و کارهای ما جلوه داده شود. در کل افرادی که کار سیاسی و اجرایی می کنند بیشتر در رسانه ها مطرح هستند اما در انتخابات گذشته مجلس 140 نفر از نامزدهای اصولگرایان از شهرهای مختلف حتی کلانشهرهایی مثل مشهد وارد مجلس شدند و الان قریب به اتفاق روسای کمیسیون ها اصولگراها هستند.
** اما الان فضای سیاسی مجلس شامل سه طیف مستقل ها، اصلاح طلبان و اصولگراها است که هیچ کدام اکثریت نیستند حتی برخی اصولگرایان همچون آقایان کاظم جلالی، نعمتی و مطهری با تابلوی لیست امید وارد مجلس شدند اما شما حضور آنها را در خانه ملت جزء توفیقات ائتلاف اصولگرا حساب می کنید. اگر هم ملاک شما ریاست آقای لاریجانی است که باید گفت مستقل ها، اصولگراها و حتی برخی اصلاح طلبان به ریاست او رأی دادند، در مقابل نواب مجلس هر دو از فراکسیون امید هستند، نکته دیگر آنکه اکثر نمایندگان نظّار مجلس اصلاح طلبند پس وزن کشی های سیاسی درون پارلمان یک حالت سیال دارد. ضمن آنکه هدف اصلاح طلبان برای حضور در انتخابات مجلس آن بود که اصولگرای تندرو به خانه ملت راه پیدا نکند که به هدف شان رسیدند هر چند که به قول شما شاید غلبه عددی با اصولگراها باشد اما امروز دیگر کسی در درون مجلس مسئول اجرایی یا همکار خود را تهدید به دفن شدن در سیمان نمی کند.
یک طیفی از جریان اصولگرا وارد مجلس شدند که قرص و محکم ایستادند یعنی حاضر نبودند که رأی خود به طیف مقابل خود بدهند. از جریان اصلاح طلب هم کسانی به مجلس رفتند که اصلا حاضر نیستند یک رأی به گزینه مورد نظر رقیب سیاسی بدهند. یک طیف هم مستقل هستند. معمولا در کشورها سه طیف سیاسی شکل می گیرد یعنی کسانی هستند که سلیقه شان از لحاظ سیاسی به آن دو قطب نزدیک نمی شود، حالا قطب و طیفی که بتواند مستقلان را به سمت خود بیاورد برنده است. یعنی مستقل ها به هر کدام از طرفین بغلطند آن قطب برنده می شود، اصولگراهایی که به مجلس راه یافتند، توانستند مدیریت کنند که نمایندگان مستقل به سمت آنها بیایند، حالا اگر جریان اصلاح طلب این کار را می کرد گزینه آنها رئیس مجلس می شد.
** اما خیلی از اصلاح طلبان هم بودند که می گفتند ریاست آقای لاریجانی بر مجلس بهتر از آقای عارف است یعنی این طور نبود که الا و لابد اصلاح طلبان مخالف آقای لاریجانی باشند؟ برخی نمایندگان با لیست امید وارد مجلس شدند اما به ریاست آقای لاریجانی رأی دادند، شما این واقعیت را قبول ندارید؟
تحلیل است.
** الان آقای لاریجانی رویکردش در مدیریت مجلس فراجناحی است و خودش را منتسب و محدود به اجرای برنامه یک جناح سیاسی نمی کند.
به هر جهت همه سلایق اصولگرا به آقای لاریجانی رأی دادند.
** خوب اصلاح طلبان هم رأی دادند؟
نمی دانم ممکن است. آشنایی من به اصولگرایی بیشتر است همه اصولگرایان اعم از تند و کُند به آقای لاریجانی رأی دادند.
** اینکه همه سلایق اصولگرایی به آقای لاریجانی رأی دادند قبول دارید به این علت بود که گزینه دیگری نداشتند؟ یعنی اصولگراها به نوعی شانس آوردند که آقای حداد عادل نفر سی ام در حوزه انتخابیه تهران نشد چون در غیر این صورت شاید معادلات طور دیگری رقم می خورد؟
در مجلس ششم هم آقای هاشمی نفر سی ام شد و دیگر به مجلس نیامد یعنی باز هم همین اتفاق افتاد ولی آن مقطع یک مقدار رقابت بین چهره ها هم بود.
** یعنی اگر آقای حداد عادل به مجلس راه پیدا می کرد دوباره آقای لاریجانی رئیس می شد؟
بله، آقای حداد هم به مجلس دهم راه می یافت دوباره آقای لاریجانی رئیس مجلس می شد.
** یعنی اصولگرایان همسو با جبهه پایداری که در زمان انتخابات خیلی به نحوه مدیریت آقای لاریجانی در مجلس انتقاد می کردند به سمت آقای حداد عادل نمی رفتند؟
قطعا به این می رسیدند که آقای لاریجانی نامزد اصولگراها برای ریاست مجلس باشد. اصولگرایان نمی آمدند کسی را کاندیدا کنند که رأی نمی آورد. الان هم در هیأت رئیسه کمیسیون ها با دقت کاری شد که اصولگرایان رأی بیاورند آنجایی هم که اصولگرایان ناظر نشدند به این علت بود که خیلی ورود به موضوع برای شان اهمیت نداشت.
** چرا اهمیت نداشت مثلا ناظر مجلس در شورای نظارت بر مطبوعات، عنوان مهمی است که رقابت جدی هم سر آن شکل گرفت؟
بله پر اهمیت است.
** اما آقای وکیلی اصلاح طلب نماینده ناظر مجلس شد؟
به نظر من اصولگراها باید قرص و محکم می آمدند اما رها کردند.
** به نظر شما اصولگراها پیام انتخابات مجلس شورای اسلامی دهم را گرفتند؟
اصولگراها خودشان را پیروز می دانند. اصولگرایان احساس نمی کنند شکست خوردند. آنها تجربه تلخ انتخابات ریاست جمهوری سال 92 را توانستند به کار بگیرند و به یک انسجام نسبی برسند و اگر این انسجام اتفاق نمی افتاد و وحدت در تهران و شهرستان ها شکل نمی گرفت، قطعا دچار شکست می شدند. اصولگرایان تا آنجا که شناخت دارم هدفگذاری کرده بودند که مجلس ششم اتفاق نیفتد این پیروزی شان بود که مجلس ششم اتفاق نیفتد. اگر نمونه مجلس ششم اتفاق می افتاد اصولگرایان شکست خورده بودند.
** انتخابات ریاست جمهوری و انتخابات مجلس را بررسی کنیم مردم دارند به گفتمان نواصولگرایی مثل ایثارگران، رهپویان و پایداری نه می گویند، آقای هاشمی می آید ردصلاحیت می شود اما اکثریت رأی دهندگان نمی روند سراغ کاندیداهای اصولگرا بلکه به آقای روحانی عضو شورای مرکزی روحانیت مبارز رأی می دهند که شبیه آقای هاشمی است. یا انتخابات مجلس اصولگراها با تمام ژنرال های شان می آیند اما اصلاح طلبان فقط آقای عارف را دارند بقیه نامزدها ناشناخته هستند حتی چند نفر اصولگرای میانه رو مثل آقایان کاظم جلالی، علی مطهری و بهروز نعمتی، وارد لیست امید می شوند و مردم به لیست امید رأی می دهند. یعنی این حس عمومی وجود دارد که گفتمان نواصولگرایی با مطالبه عمومی جامعه همخوانی ندارند، آیا اصولگراها این پیام را گرفتند؟
به صحبت های قبلی خودم بر می گردم، این نقطه قوت یک جریان سیاسی است، اگر در جریان سیاسی قرار باشد بر یک منوال جلو برود، اصلا با جمود مواجه می شود. یک جریان سیاسی باید شاهد تحرک سلایق مختلف سیاسی باشد اما آرمان و هدف را گم نکند. چون اگر آرمان و هدف گم شد آنجا انحراف است. حالا ممکن است یک نفر خیلی تند و یک نفر خیلی کُند عمل کند اما در کل هر دو مورد نیاز یک جریان سیاسی هستند. در جریان مقابل اصولگرایی کسانی هستند که از گفتمان انقلاب رویگردان و مخالف شدند یا یک طیف هایی هم هستند که خیلی رقیق به گفتمان انقلاب نگاه می کنند بنابراین در انتخابات مجلس طیف اصولگرایی که گفتمان انقلاب را دنبال می کرد با طیف هایی مواجه شد که اصلا در مقابله با این گفتمان بودند به طوری که ممکن است که دامنه اش به سلطنت طلبان هم کشیده شود.
** یعنی شما می گویید سلطنت طلبان پشت لیست امید بودند؟
خیر. می گویم طیفش گسترده می شد، حالا لیست امید را تأیید می کردند یا نمی کردند خیلی وارد نمی شوم. اما می گویم وقتی گفتمان انقلاب نباشد، طیف خیلی گسترده می شود. من تأیید می کنم اگر جریان اصولگرایی بخواهد زنده بماند باید در آن جوشش و حرکت باشد.
** به نظر می آید همچنان اصولگراها به ویژه نواصولگراها دنبال تقویت رأی سلبی به رقیب هستند، هنوز براساس آن تاکتیک جلو می روند کما اینکه در انتخابات مجلس هم همین اتفاق افتاد، صدا و سیما دو ماه قبل از انتخابات مجلس تنش های مجلس ششم را نشان می داد، بعد آمد انتقادها به برجام را به تصویر کشید، حتی در آستانه انتخابات بحث انگلیسی بودن لیست رقیب مطرح شد. حالا شما می گویید ما گفتمان انقلابی خالص بودیم طرف مقابل یعنی لیست امید ملقمه ای از گفتمان های انقلابی و غیر انقلابی را نمایندگی می کرد.
شما زمانی وزیر دولت نخست آقای احمدی نژاد بودید امروز تریبون های نمازجمعه انتقادهای تندی به دولت آقای روحانی وارد می کنند شاید تا حدی این حق آنها باشد چون می خواهند مطالبات مردم را به گوش مسئولان اجرایی برسانند اما وقتی مقایسه با دولت اول آقای احمدی نژاد حجم انتقادها با هم برابری نمی کند، هر روز هجمه ها از تریبون های عمومی به دولت آقای روحانی تقویت می شود. آقای محبیان می گوید «اینکه اصولگراها می کوشند رأی سلبی به آقای روحانی را تقویت کنند دلیلی نمی شود که برای خودشان رأی ایجابی درست کنند، کما اینکه شاید مردم در انتخابات سال 96 به آقای روحانی رأی ندهند اما به اصولگراها نیز رأی نمی دهند بلکه به یک گزینه ضعیف تر رأی می دهند که گفتمان غیر اصولگرا را دنبال می کند»، این اتفاقی است که در مجلس افتاد، نظر شما چیست؟
هر کسی نظر و دیدگاه خودش را دارد، جریان اصولگرا یک طیف گسترده هستند شاید الان برخی از جریانات درون اصولگرایی دولت مستقر را در خیلی جاها چون در راستای سیاست های مقام معظم رهبری عمل می کند حمایت می کنند، یعنی آنها همه معیارهایشان گفتمان رهبری است، آنجایی که دولت با گفتمان رهبری پیش می رود، تأیید می کنند و آنجا که پیش نمی رود منتقدند. در مقال بعضی جریانات درون اصولگرایی به کل مخالف دولت هستند البته آنها هم برداشت شان را برگرفته از مواضع مقام معظم رهبری می بینند.
یعنی این گستردگی دیدگاه در درون یک جریان هیچ ایرادی ندارد هر دو مثبت است. در جریان مقابل اصولگرایی یک جریانی نوپدید به وجود آمد، ایرادی نداشت خیلی هم خوب بود باعث جذب بسیاری از جوانانی شد. یک نکته دیگر که اشاره شد در انتخابات مجلس ممکن است برخی لایه های جامعه از عملکرد یک طرف سرخورده شوند و به جریان دیگر تمایل پیدا کنند، ایرادی ندارد در دنیا هم سابقه دارد الان جریان هایی که در انتخابات از دولت مستقر حمایت می کردند کم کم ممکن است متوجه شوند که برخی مواضع یا برخی عملکردها منطبق بر نگاه و منش آنها نیست. شاید به همین خاطر کم کم منتقد و از دولت کنده شوند. این در جریان اصولگرایی هم است یعنی برخی عملکردها و برخی مواضع به ویژه در زمان دولت آقای احمدی نژاد را شاهد بودیم که عده ای ابتدا منتقد و سپس به شدت مخالف و از بدنه حامی دولت آقای احمدی نژاد کنده و جدا شدند.
** خلاصه سئوال قبلی من این است که آیا تقویت رأی سلبی به آقای روحانی برای اصولگرایی رأی ایجابی در انتخابات ریاست جمهوری می خرد؟
مردم یکسری نیاز، خواسته و مطالبه دارند مردم به کسی روی می آورند که به مطالبات آنها جواب دهد حالا در سال 96 اعتراضاتی در جامعه است که شاید جنبه مادی، معیشتی و رفاهی یا شأن و منزلت اجتماعی داشته باشد اگر این مطالبات برآورده نشود و کسی بتواند این اعتراض ها را مدیریت کند چه بسا انتخابات را ببرد.
** مردم به روحانی رأی ندهند به نامزد اصولگرا رأی می دهند؟
با قطعیت نمی توان گفت.
** یعنی نمی شود گفت مردم به روحانی رأی ندهند، حتما به یک اصولگرا رأی می دهند؟
خیر با قطعیت نمی شود. یعنی کسی که بتواند با یک عقبه سیاسی بیاید یک جریان سیاسی را نمایندگی کند یا نمایندگی نکند ولی بتواند مطالبات مردم را مطرح کند یا مطالبات را تجمیع و به گفتمان تبدیل کند و آن گفتمان را سر دست بگیرد، خوب مردم به او رأی می دهند.
** رقیب جدی آقای روحانی در انتخابات چه کسی است؟
صحبت درباره این سئوال هنوز زود است.
** آقای روحانی رقیب جدی دارد؟
الان بخواهم وارد مصداق شوم خیلی زود است. چون جریانات اصولگرا به فردی نرسیدند که بگویند روی این فرد برای کاندیداتوری اجماع است.
** یعنی احتمال دارد که آقای روحانی در انتخابات ریاست جمهوری سال 96 رقیب جدی نداشته باشد؟
هنوز به مصداق نرسیدیم که بگوییم چه کسی رقیب آقای روحانی می شود. اواخر سال می شود روی مصداق بحث کرد.
** الان روی مصداق بحث نداریم ارزیابی خودتان چیست آقای روحانی انتخابات سخت یا آسانی را پیش رو دارد؟
به نظر من انتخابات سختی برای هر دو طرف در پیش خواهد بود. آقای روحانی قطعا بدون رقیب که نمی خواهد وارد عرصه انتخابات شود چون در چنین شرایطی هر کسی برنده است، پس بستگی دارد به اینکه رقابت دو قطبی شود یا نشود. اگر دو قطبی شود رقابت سختی خواهد بود، چون هم در انتخابات سال 92 آرا به هم نزدیک بود و هم در انتخابات مجلس خیلی آرا نزدیک بود چون آرا به هم نزدیک بود بنابراین رقابت خیلی شدید می شود. انتخابات پیش رو را در امتداد انتخابات سال 92 و انتخابات مجلس 94 می بینم. رقابت در شرایط دو قطبی شدن سخت و نفس گیر خواهد شد ولی شانسی که دولت مستقر دارد این است که نیازها هنوز تبدیل به خواسته و خواسته ها تبدیل به مطالبه نشده است. یعنی آنجایی که بی تفاوتی است تبدیل به نارضایتی و نارضایتی تبدیل به اعتراض نشده است معمولا ما در تجربیات گذشته داریم که ظرف چهار سال نخست اعتراض ها و نارضایتی به دولت کمی رقیق است اما در چهار سال بعد بیشتر شدت می گیرد.
** پس شما الان اعتراضات به آقای روحانی را رقیق می دانید؟
برداشت من این است. بعد از 8 سال فردی که سر کار است مردم از او انتظار دارند که در این 8 سال به مطالبات آنها جواب داده باشد. الان سبک سنگین می کنند می گویند 4 سال گذشته هنوز فرصت است برای اینکه به خواسته ها جواب مثبت داده شود اما چهار سال بعد اینها بیشتر شتاب می گیرد.
** اصولگراها نامزد نظامی خواهند داشت؟
نمی‌دانم(لبخند)
** شما در دولت نهم همکار آقای احمدی نژاد شدید چه زمانی حس کردید که دیگر نمی توانید این همکاری را ادامه دهید و تصمیم به استعفا گرفتید؟
در دولت نهم افرادی که داخل دولت شدند و با آقای احمدی نژاد همکاری را شروع کردند با همه آنها صحبت شد که یک سال همکاری شود و بعد از یک سال ارزیابی صورت گیرد یا خود طرف نمی خواهد ادامه همکاری دهد یا خود رئیس جمهور نظرش نیست. مثل همه کسانی که از کابینه رفتند و افراد جدیدی آمدند برای من هم همین اتفاق افتاد. این را همه پذیرفته بودند. حالا برخی دوستان اعتراضی داشتند اما من اعتراضی نداشتیم.
** سال دوم دولت نهم خودتان استعفا دادید یا آقای احمدی نژاد استعفایتان داد؟
دانستن این مسئله چه اهمیتی دارد. حالا دیگر بیش از چندین سال گذشته است. برای من خیلی اهمیتی نداشت.
** اگر به سال 84 برگردیم و شما شناخت امروز را از آقای احمدی نژاد داشته باشید قبول می کنید وارد دولت او شوید؟
اواخر دولت دهم فاصله گرفتن از گفتمان دولت نهم اتفاق افتاد اگر فاصله گرفتن گفتمان انقلاب باشد هیچ علاقه ای ندارم اما اگر همچنان گفتمان انقلاب و سر دست گرفتن ارزش های انقلاب و صدق و صفا مطرح باشد جواب مثبت است.
** یعنی اگر شرایط دولت دهم باشد قبول نمی کنید اما اگر شرایط دولت نهم باشد قبول می کنید؟
بله.
** بازگشت آقای احمدی نژاد به ریاست جمهوری بعد از 8 سال خوب است یا بد؟
آقای احمدی نژاد در اردوگاه اصولگرایی تعریف می شود نگاه و نظرم این است همه کسانی که در اردوگاه اصولگرایان کاندیدا هستند یا کاندیدا می شوند یک رقابت درون اردوگاهی انجام شود، کسی که شایسته تر و کارآمدتر است و برنامه دارد و تیم همکار خود را معرفی می کند در جریان بالا می آید و به جامعه معرفی می شود.
** اگر احمدی نژاد با گفتمانی حاکم بر دولت دهم برگردد خوب است یا بد؟
مناسب برای نظام و انقلاب نیست اما گفتمان دولت نهم گفتمانی است که مقام معظم رهبری همواره از آن این طور تعریف می کردند که ارزش های انقلاب را رو دست گرفت و شبانه روز به جامعه و مردم خدمت کرد چون فضای کشور واقعا تبدیل به کارگاه عمرانی شده بود و همه دستگاه ها می دویدند. در آن دولت بیشترین اعتبارات عمرانی در بودجه سالیانه قرار می گرفت.
** بعضی می گویند مدل هاشمی- روحانی که در انتخابات سال 92 اتفاق افتاد اصولگراها دنبال این شیوه هستند به این ترتیب که آقای احمدی نژاد بیاید یک موج اجتماعی را راه بیاندازد و خواسته و ناخواسته کنار رود و یک نامزد اصولگرا جای او را بگیرد، آیا چنین مدلی قابل اجرا هست؟
هر چیزی ممکن است اتفاق بیفتد فکر می کنم وقتی ثبت نام نامزدها در 22 تا 26 فروردین انجام و نتیجه بررسی صلاحیت ها اعلام شد بعد مصداق ها کامل مشخص می شود آن زمان عینی تر می توان به این سئوال پرداخت.
** اصولگرایان در مجلس 30 برهیچ باختند انتخابات شورای شهر تهران را چگونه ارزیابی نمی کنید؟
اگر یک دست باشد کارآمدیش بهتر است چون در تصمیم گیری ها بهتر عمل می کند.
** دست برتر را اصولگراها دارند یا اصلاح طلبان؟
در امتداد همین مجلسی که تشکیل شد.
** یعنی اصلاح طلبان غلبه پیدا می کنند؟
خیر قائل نیستم در مجلس اصلاح طلبان غلبه پیدا کردند.
** اما در تهران کل لیست امید رأی آورد.
این طور نیست که جریان رقیب حتما ببرد، اگر هم اتفاق بیفتد همین ترکیب فعلی شاید مقداری تغییر کند. مثل مجلس نیست که در تهران لیستی رأی داده شود. ترکیبی خواهد شد چون در انتخابات شوراها غلظت سیاسی بالا نیست.
آخرین اخبار
پرطرفدارترین عناوین