امضافروشی از توزیع کوپن بیرون می آید
رویارویی آخوندی و سازمان نظام مهندسی به مرحله ای تازه رسید و وزیر راه و شهرسازی با انتقاد از عدم شفافیت در گردش مالی ۱۵۰۰ میلیارد تومانی سازمان نظام مهندسی گفت: اصل دریافت این پول از مردم برای من مساله است.
در تازه ترین مرحله از رویارویی آخوندی و سازمان نظام مهندسی، وزیر راه و شهرسازی با بیان اینکه گردش مالی سازمان نظام مهندسی ۱۵۰۰ میلیارد تومان است، گفت: اصل دریافت این پول از مردم برای من مساله است.
وزیر راه و شهرسازی در یک برنامه تلویزیونی درخصوص بخشنامه منع دریافت ۵ درصد از حقوق مهندسان توسط سازمان نظام مهندسی که اخیرا صادر کرده گفت: دلیل این ابلاغ کاملا روشن است که در جهت احقاق حقوق مهندسان و نیز شهروندان بوده است. این منابع از جهت سیستمهای کنترلی دچار ضعف کنترل بسیار جدی است. من یک بررسی کردم دیدم دستورالعمل ابتدایی هم مبنای درست و دقیقی نداشته است. با توجه به اینکه دستورالعمل اولیه را وزیر مسکن و شهرسازی وقت ابلاغ کرده و این اختیار دست من بود که آن ابلاغیه را لغو کنم این کار را انجام دادم.
*جمع دارایی نظام مهندسی ۱۵۰۰ میلیارد تومان است
وی ادامه داد: بر اساس گزارشی که از نظام مهندسی داشتیم حدود ۱۵۰۰ میلیارد تومان جمع دارایی آنها بوده است. از این رقم باید ۷۸۰ میلیارد تومان باید به مهندسان اختصاص می یافت و ۷۳۴ میلیارد تومان برای خود سازمان نظام مهندسی است. اصل دریافت این پول از مردم برای من مساله است.
*رجبی: هزینه های ما بر دوش هیچ دستگاهی نیست
در این قسمت از برنامه فایل صوتی از فرج الله رجبی ـ رییس سازمان نظام مهندسی ـ پخش شد. رجبی اظهار کرد: سالیانه میلیاردها تومان توسط سازمان نظام مهندسی در بحثهای آموزشی، ترویج مقررات ملی، سمینارها و غیره هزینه می شود که یک ریالش بر روی دوش هیچ دستگاه دولتی از جمله وزارت راه و شهرسازی نیست. باید بپذیریم سازمانهای نظام مهندسی متکی به قانون خودشان، هیات مدیره و بازرسان خودشان هستند. بدون اینکه هزینه ای بر دوش بهره بردار بگذارند کار کنترل را انجام می دهند. آنچه آقای وزیر گفتند بیشتر از آنکه بر روی سازمان تاثیر منفی بگذارد قطعا بر روی بهره بردار تاثیر منفی خواهد داشت.
*آخوندی: نباید مردم را مجبور کنیم به سازمان نظام مهندسی پول بدهند
آخوندی درخصوص صحبتهای رجبی گفت: سه مطلب را ایشان گفتند. راجع به اینکه سازمان نظام مهندسی باید مستقل باشد بحث بسیار درستی است؛ چون اساسا سازمانهای نظام مهندسی طبق قانون، خوداتکا هستند، بر اساس آرای مهندسان شکل می گیرند و بر اساس این آرا مدیریت می شوند. اما سازمان نظام مهندسی به اتکای یک بخشنامه دولتی از مردم برای فعالیتهای خودش پول می گیرد. کجای این موضوع، خوداتکایی و مردم نهادی است؟ سازمانی مردم نهاد است که درآمدها از خودش باشد نه اینکه مردم را مجبور کنیم به این سازمان پول بدهند.
وزیر راه و شهرسازی با اشاره به وظایف اعتلایی نظام مهندسی اظهار کرد: این کار باید از محل حق عضویت اعضا انجام شود. ماده ۳۷ قانون می گوید هزینه های سازمان و ارکان آن از محل حق عضویتهای پرداختی اعضا، صندوقهای مشترک استانها و کمکهای دولت انجام شود. نه اینکه مردم نوعی مالیات به این سازمان پرداخت کنند.
*امضافروشی از توزیع کوپن بیرون می آید
وی ادامه داد: در این قصه چون مردم دارند ضرر می کنند این کار را کردیم. مردم به دو دلیل ضرر می کنند؛ یکی اینکه از آنها پول گرفته می شود و دوم اینکه حق مردم در انتخاب مهندس از آنها سلب می شود. وقتی کوپن توزیع شود حتما کیفیت ساخت و ساز پایین می آید. امضافروشی از همین جا در می آید. چرا باید سازمان نظام مهندسی کار را بین افراد توزیع کند؟ مالک باید این اختیار را داشته باشد که مهندس را انتخاب کند و مهندس باید به بهترین شکل کار را تحویل دهد.
به گفته آخوندی، سازمان نظام مهندسی کارش این است که امور حرفه مندان را تنظیم کند، نه اینکه با خود این حرفه مندان رقابت کند یا جانشین دولت شود. اگر بگوییم سازمان نظام مهندسی این کارها را برای کنترل خدمات مهندسی انجام می داده اینجا با دو مشکل قانونی مواجه می شویم؛ مسوول کنترل ساختمان شهرداری است که در ماده ۳۴ این قانون هم آمده است. اساسا از زمانی که بلدیه ایجاد شده کنترل بر عهده شهرداری بوده است. آیا شهرداری می تواند مسوولیتش را به سازمان نظام مهندسی بدهد؟ طبق قانون هیچ دستگاهی حق ندارد مسوولیت خود را به دستگاه دیگر بدهد. دیگر اینکه باید سوال شود سازمان نظام مهندسی می تواند خودش کار کنترلی کند؟ خیر. مهندس است که در واقع حق فعالیت دارد اما کنترل نباید با او باشد. مشکل سوم تعارض منافع است که زمینه ایجاد فساد را فراهم می کند. یعنی در واقع همه جایش مشکل دارد.
*آیین نامه کنترل ساختمان به زودی در صحن مجلس مطرح می شود
وزیر راه و شهرسازی در پاسخ به این سوال که چرا بعد از پنج سال که وزیر بودید به فکر این اصلاحیه ها افتادید، گفت: ما دو اقدام انجام دادیم؛ اول اینکه در این پنج سال آیین نامه کنترل ساختمان را نوشتیم. این کار بسیار سخت و پیچیده بود؛ چرا که این آیین نامه با بیش از ۱۰۰۰ شهرداری، ۴۰۰ هزار مهندس و میلیونها خانواده ای که خانه می سازند طرف است. تقریبا حدود دو سال پیش نویس طول کشید و از بسیاری کارشناسان نظرخواهی کردیم تا اینکه در هفتم فروردین ۱۳۹۵ پیش نویس را به هیات وزیران تقدیم کردم. از آن تاریخ حدود ۲۲ ماه می گذرد که مسیر بررسی آن طولانی شده است. هم اکنون کمیسیون آخرین جلسه خود را تشکیل داد و بنابراین به مجلس می رود تا ابلاغ شود. من قبل از این قانون منع تعارض را ابلاغ کردم که هرکسی عضو وزارت راه و شهرسازی است نمی تواند در سازمان نظام مهندسی کار بگیرد.
وی ایراد دیگر سازمان نظام مهندسی را دریافت پول و اعضا دانست و افزود: شما از هیچکس نمی توانید پول دریافت کنید. مبادله، اختیاری است که افراد با هم قرارداد می بندند ولی اینکه کسی را بدون قانون مکلف کنید نمی شود انجام داد. البته دوستان می گویند ما قانون داشتیم. قانون چه بوده، دستورالعملی بوده که وزیر مسکن و شهرسازی وقت صادر کرده است. حالا ما فرض می کنیم که این قانون بوده چون دیوان عدالت اداری و رییس مجلس رد نکرده اند. ولی این اختیار در دست وزیر راه و شهرسازی وقت است که آن را ابطال کند.
خبرنگار پرسید از این ۱۵۰۰ میلیارد تومانی که در سال ۱۳۹۵ سازمان نظام مهندسی به دست آورده چقدر آن شفاف و قابل قبول است؟
آخوندی پاسخ داد: این از جمله سوالهای ما نیز هست. طبق قانون، موسسات خوداتکا باید به مجامعشان گزارش کنند. جایی مثل وزارت ما می تواند گزارش بخواهد ولی از نظر قانون جایی که باید نظارت کند خود نظام مهندسی است. اگر سازمان نظام مهندسی خدماتی بدهد حق دارد پولش را بگیرد ولی اینکه از مهندسان پول بگیرد اشکال دارد.
خبرنگار مجددا سوال کرد: از سال ۱۳۸۳ تا ۱۳۹۶ بالغ بر ۱۳ سال است که دریافت ۵ درصد از حقوق مهندسان اتفاق می افتد و بعد از ۱۳ سال به این نتیجه رسیدید که مردم نباید این پول را بدهند؟ من متوجه نمی شوم چرا این همه مدت طول کشید. البته جلوی ضرر را از هرجا بگیریم فایده است ولی کمی دیر است.
وزیر راه و شهرسازی در جواب گفت: تغییر به این سادگی نیست. کاری که من می بایست انجام می دادم این بود که آیین نامه کنترل ساختمان را بنویسم. تغییر مقدمه سازی و زمینه سازی دارد. همین الان بعد از ۱۳ سال هنوز رییس نظام مهندسی می گوید نسبت به این موضوع ایراد دارم.
*تعارض منافع یعنی یک نفر هر دو طرف میز بنشیند
آخوندی در بخش دیگری از صحبتهای خود درخصوص بخشنامه دوم که در روزهای اخیر صادر شده مبنی بر منع حضور دوشغله ها در سازمان نظام مهندسی و اینکه منظورتان از تعارض منافع در این بخشنامه چیست، اظهار کرد: تعارض منافع یعنی اینکه من در هر دو طرف این میز بنشینم. مبنای اقتصاد سالم، اخلاق عمومی است. در اخلاق عمومی یک اصل مهم است که هیچکس نباید منافع متعارض داشته باشد و اگر کسی خودش دو طرف میز نشست باید احساس کند که دارد عمل غیراخلاقی انجام می دهد و اساسا یکی از ریشه های فساد، همین موضوع است. البته تعارض منافع فقط در نظام مهندسی نیست و در بسیاری از جاها وجود دارد.
وی خاطرنشان کرد: سال ۱۳۷۵ بحثی را داشتیم که مهندسان باید اصول اخلاقی را رعایت کنند ولی تا الان برای آن هیچ آیین نامه ای نوشته نشده بود. ما در سال ۱۳۹۴ آیین نامه در این خصوص نوشتیم که پنج اصل در اخلاق حرفه ای مدنظر قرار گرفت. از جمله بند ۵ آیین نامه این بود که باید مهندس از تکفل همزمان اموری که زمینه و موجبات نمایندگی یا قبول منافع متعارض را فراهم می آورد خودداری کند. ما نظام نامه ای را نوشتیم و انتظار داشتیم که سازمان نظام مهندسی به عنوان مجری، اقدامات لازم را انجام دهد و داوطلبانه در جاهایی که تعارض منافع دارد اقدام کند. حس من این است که مجموعه اقدامات انجام شده کاملا ناکافی است.
*امکان اشتغال این بخشنامه از تمام وامهایی که می‌دهیم بیشتر است
وزیر راه و شهرسازی در پاسخ به این سوال که مخالفان این بخشنامه بیان می کنند که حقوق دولتی آنها ناکافی است، تاکید کرد: اگر حقوق من کافی نبود نمی توانم یک کار غیراخلاقی انجام دهم. با فساد توسعه رخ نمی دهد. یعنی اگر خودم طراحی کنم و به دست رفیقم بدهم تایید کند قطعا هیچ پیشرفتی حاصل نمی شود. نکته دوم بحث اشتغال است. معتقدم امکان اشتغالی که این اقدام می تواند ایجاد کند از تمام وامهایی که می دهیم بیشتر است.
وی ادامه داد: قانون نظام مهندسی بسیار خوب است. بنیان این قانون می گوید هر کار مهندسی باید توسط مهندس صورت گیرد. ما دنبال حقوق مهندسان هستیم و دنبال این هستیم که مهندسان محور قرار گیرند.
وزیر راه و شهرسازی در یک برنامه تلویزیونی درخصوص بخشنامه منع دریافت ۵ درصد از حقوق مهندسان توسط سازمان نظام مهندسی که اخیرا صادر کرده گفت: دلیل این ابلاغ کاملا روشن است که در جهت احقاق حقوق مهندسان و نیز شهروندان بوده است. این منابع از جهت سیستمهای کنترلی دچار ضعف کنترل بسیار جدی است. من یک بررسی کردم دیدم دستورالعمل ابتدایی هم مبنای درست و دقیقی نداشته است. با توجه به اینکه دستورالعمل اولیه را وزیر مسکن و شهرسازی وقت ابلاغ کرده و این اختیار دست من بود که آن ابلاغیه را لغو کنم این کار را انجام دادم.
*جمع دارایی نظام مهندسی ۱۵۰۰ میلیارد تومان است
وی ادامه داد: بر اساس گزارشی که از نظام مهندسی داشتیم حدود ۱۵۰۰ میلیارد تومان جمع دارایی آنها بوده است. از این رقم باید ۷۸۰ میلیارد تومان باید به مهندسان اختصاص می یافت و ۷۳۴ میلیارد تومان برای خود سازمان نظام مهندسی است. اصل دریافت این پول از مردم برای من مساله است.
*رجبی: هزینه های ما بر دوش هیچ دستگاهی نیست
در این قسمت از برنامه فایل صوتی از فرج الله رجبی ـ رییس سازمان نظام مهندسی ـ پخش شد. رجبی اظهار کرد: سالیانه میلیاردها تومان توسط سازمان نظام مهندسی در بحثهای آموزشی، ترویج مقررات ملی، سمینارها و غیره هزینه می شود که یک ریالش بر روی دوش هیچ دستگاه دولتی از جمله وزارت راه و شهرسازی نیست. باید بپذیریم سازمانهای نظام مهندسی متکی به قانون خودشان، هیات مدیره و بازرسان خودشان هستند. بدون اینکه هزینه ای بر دوش بهره بردار بگذارند کار کنترل را انجام می دهند. آنچه آقای وزیر گفتند بیشتر از آنکه بر روی سازمان تاثیر منفی بگذارد قطعا بر روی بهره بردار تاثیر منفی خواهد داشت.
*آخوندی: نباید مردم را مجبور کنیم به سازمان نظام مهندسی پول بدهند
آخوندی درخصوص صحبتهای رجبی گفت: سه مطلب را ایشان گفتند. راجع به اینکه سازمان نظام مهندسی باید مستقل باشد بحث بسیار درستی است؛ چون اساسا سازمانهای نظام مهندسی طبق قانون، خوداتکا هستند، بر اساس آرای مهندسان شکل می گیرند و بر اساس این آرا مدیریت می شوند. اما سازمان نظام مهندسی به اتکای یک بخشنامه دولتی از مردم برای فعالیتهای خودش پول می گیرد. کجای این موضوع، خوداتکایی و مردم نهادی است؟ سازمانی مردم نهاد است که درآمدها از خودش باشد نه اینکه مردم را مجبور کنیم به این سازمان پول بدهند.
وزیر راه و شهرسازی با اشاره به وظایف اعتلایی نظام مهندسی اظهار کرد: این کار باید از محل حق عضویت اعضا انجام شود. ماده ۳۷ قانون می گوید هزینه های سازمان و ارکان آن از محل حق عضویتهای پرداختی اعضا، صندوقهای مشترک استانها و کمکهای دولت انجام شود. نه اینکه مردم نوعی مالیات به این سازمان پرداخت کنند.
*امضافروشی از توزیع کوپن بیرون می آید
وی ادامه داد: در این قصه چون مردم دارند ضرر می کنند این کار را کردیم. مردم به دو دلیل ضرر می کنند؛ یکی اینکه از آنها پول گرفته می شود و دوم اینکه حق مردم در انتخاب مهندس از آنها سلب می شود. وقتی کوپن توزیع شود حتما کیفیت ساخت و ساز پایین می آید. امضافروشی از همین جا در می آید. چرا باید سازمان نظام مهندسی کار را بین افراد توزیع کند؟ مالک باید این اختیار را داشته باشد که مهندس را انتخاب کند و مهندس باید به بهترین شکل کار را تحویل دهد.
به گفته آخوندی، سازمان نظام مهندسی کارش این است که امور حرفه مندان را تنظیم کند، نه اینکه با خود این حرفه مندان رقابت کند یا جانشین دولت شود. اگر بگوییم سازمان نظام مهندسی این کارها را برای کنترل خدمات مهندسی انجام می داده اینجا با دو مشکل قانونی مواجه می شویم؛ مسوول کنترل ساختمان شهرداری است که در ماده ۳۴ این قانون هم آمده است. اساسا از زمانی که بلدیه ایجاد شده کنترل بر عهده شهرداری بوده است. آیا شهرداری می تواند مسوولیتش را به سازمان نظام مهندسی بدهد؟ طبق قانون هیچ دستگاهی حق ندارد مسوولیت خود را به دستگاه دیگر بدهد. دیگر اینکه باید سوال شود سازمان نظام مهندسی می تواند خودش کار کنترلی کند؟ خیر. مهندس است که در واقع حق فعالیت دارد اما کنترل نباید با او باشد. مشکل سوم تعارض منافع است که زمینه ایجاد فساد را فراهم می کند. یعنی در واقع همه جایش مشکل دارد.
*آیین نامه کنترل ساختمان به زودی در صحن مجلس مطرح می شود
وزیر راه و شهرسازی در پاسخ به این سوال که چرا بعد از پنج سال که وزیر بودید به فکر این اصلاحیه ها افتادید، گفت: ما دو اقدام انجام دادیم؛ اول اینکه در این پنج سال آیین نامه کنترل ساختمان را نوشتیم. این کار بسیار سخت و پیچیده بود؛ چرا که این آیین نامه با بیش از ۱۰۰۰ شهرداری، ۴۰۰ هزار مهندس و میلیونها خانواده ای که خانه می سازند طرف است. تقریبا حدود دو سال پیش نویس طول کشید و از بسیاری کارشناسان نظرخواهی کردیم تا اینکه در هفتم فروردین ۱۳۹۵ پیش نویس را به هیات وزیران تقدیم کردم. از آن تاریخ حدود ۲۲ ماه می گذرد که مسیر بررسی آن طولانی شده است. هم اکنون کمیسیون آخرین جلسه خود را تشکیل داد و بنابراین به مجلس می رود تا ابلاغ شود. من قبل از این قانون منع تعارض را ابلاغ کردم که هرکسی عضو وزارت راه و شهرسازی است نمی تواند در سازمان نظام مهندسی کار بگیرد.
وی ایراد دیگر سازمان نظام مهندسی را دریافت پول و اعضا دانست و افزود: شما از هیچکس نمی توانید پول دریافت کنید. مبادله، اختیاری است که افراد با هم قرارداد می بندند ولی اینکه کسی را بدون قانون مکلف کنید نمی شود انجام داد. البته دوستان می گویند ما قانون داشتیم. قانون چه بوده، دستورالعملی بوده که وزیر مسکن و شهرسازی وقت صادر کرده است. حالا ما فرض می کنیم که این قانون بوده چون دیوان عدالت اداری و رییس مجلس رد نکرده اند. ولی این اختیار در دست وزیر راه و شهرسازی وقت است که آن را ابطال کند.
خبرنگار پرسید از این ۱۵۰۰ میلیارد تومانی که در سال ۱۳۹۵ سازمان نظام مهندسی به دست آورده چقدر آن شفاف و قابل قبول است؟
آخوندی پاسخ داد: این از جمله سوالهای ما نیز هست. طبق قانون، موسسات خوداتکا باید به مجامعشان گزارش کنند. جایی مثل وزارت ما می تواند گزارش بخواهد ولی از نظر قانون جایی که باید نظارت کند خود نظام مهندسی است. اگر سازمان نظام مهندسی خدماتی بدهد حق دارد پولش را بگیرد ولی اینکه از مهندسان پول بگیرد اشکال دارد.
خبرنگار مجددا سوال کرد: از سال ۱۳۸۳ تا ۱۳۹۶ بالغ بر ۱۳ سال است که دریافت ۵ درصد از حقوق مهندسان اتفاق می افتد و بعد از ۱۳ سال به این نتیجه رسیدید که مردم نباید این پول را بدهند؟ من متوجه نمی شوم چرا این همه مدت طول کشید. البته جلوی ضرر را از هرجا بگیریم فایده است ولی کمی دیر است.
وزیر راه و شهرسازی در جواب گفت: تغییر به این سادگی نیست. کاری که من می بایست انجام می دادم این بود که آیین نامه کنترل ساختمان را بنویسم. تغییر مقدمه سازی و زمینه سازی دارد. همین الان بعد از ۱۳ سال هنوز رییس نظام مهندسی می گوید نسبت به این موضوع ایراد دارم.
*تعارض منافع یعنی یک نفر هر دو طرف میز بنشیند
آخوندی در بخش دیگری از صحبتهای خود درخصوص بخشنامه دوم که در روزهای اخیر صادر شده مبنی بر منع حضور دوشغله ها در سازمان نظام مهندسی و اینکه منظورتان از تعارض منافع در این بخشنامه چیست، اظهار کرد: تعارض منافع یعنی اینکه من در هر دو طرف این میز بنشینم. مبنای اقتصاد سالم، اخلاق عمومی است. در اخلاق عمومی یک اصل مهم است که هیچکس نباید منافع متعارض داشته باشد و اگر کسی خودش دو طرف میز نشست باید احساس کند که دارد عمل غیراخلاقی انجام می دهد و اساسا یکی از ریشه های فساد، همین موضوع است. البته تعارض منافع فقط در نظام مهندسی نیست و در بسیاری از جاها وجود دارد.
وی خاطرنشان کرد: سال ۱۳۷۵ بحثی را داشتیم که مهندسان باید اصول اخلاقی را رعایت کنند ولی تا الان برای آن هیچ آیین نامه ای نوشته نشده بود. ما در سال ۱۳۹۴ آیین نامه در این خصوص نوشتیم که پنج اصل در اخلاق حرفه ای مدنظر قرار گرفت. از جمله بند ۵ آیین نامه این بود که باید مهندس از تکفل همزمان اموری که زمینه و موجبات نمایندگی یا قبول منافع متعارض را فراهم می آورد خودداری کند. ما نظام نامه ای را نوشتیم و انتظار داشتیم که سازمان نظام مهندسی به عنوان مجری، اقدامات لازم را انجام دهد و داوطلبانه در جاهایی که تعارض منافع دارد اقدام کند. حس من این است که مجموعه اقدامات انجام شده کاملا ناکافی است.
*امکان اشتغال این بخشنامه از تمام وامهایی که می‌دهیم بیشتر است
وزیر راه و شهرسازی در پاسخ به این سوال که مخالفان این بخشنامه بیان می کنند که حقوق دولتی آنها ناکافی است، تاکید کرد: اگر حقوق من کافی نبود نمی توانم یک کار غیراخلاقی انجام دهم. با فساد توسعه رخ نمی دهد. یعنی اگر خودم طراحی کنم و به دست رفیقم بدهم تایید کند قطعا هیچ پیشرفتی حاصل نمی شود. نکته دوم بحث اشتغال است. معتقدم امکان اشتغالی که این اقدام می تواند ایجاد کند از تمام وامهایی که می دهیم بیشتر است.
وی ادامه داد: قانون نظام مهندسی بسیار خوب است. بنیان این قانون می گوید هر کار مهندسی باید توسط مهندس صورت گیرد. ما دنبال حقوق مهندسان هستیم و دنبال این هستیم که مهندسان محور قرار گیرند.
آخرین اخبار