فضا، فضای «راحت‌خوری» است

با این حرف‌ها به طور اصولی می‌شود موافق بود، یعنی بنگاه‌های کوچک این وضعیت را تجربه می‌کنند. هرچند در شرایط دو دهه اخیر ایران این صحبت‌ها خیلی موضوعیت نداشته باشد، بخاطر اینکه مشکلات کلان استمرار پیدا کرده و صاحبان این بنگاه‌ها هم مفروض گرفته‌اند که این مسائل وجود دارد. به نظر من مساله برمی‌گردد به وظیفه ستادی دولت از طریق وزارتخانه‌هایی که متولی این کار هستند. اینکه می‌گویند دولت باید دولت توسعه‌ای باشد و مداخله‌گر نباشد؛ اتفاقاً معنایش همین است که ضمن اینکه وارد صحنه است و اقداماتی به رفع تولید می‌کند این اقدامات از جنس اقداماتی باید باشد که بخش خصوصی نمی‌تواند انجام دهد. در حقیقت از دولت انتظار می‌رود که اطلاعات باصطلاح درستی را در اختیار تولیدکننده قرار دهد. کاری که به عنوان یک فعالیت کلان از دولت برمی‌آید اما از یک بنگاه کوچک در نقطه‌ای دورافتاده کشور برنمی‌آید تا آن بتواند براساس وضعیت بازار، عرضه و تقاضا، قیمت‌ها و شرایطی که وجود دارد برای فصل آینده و سال آینده خودش برنامه‌ریزی کند و تصمیم بگیرد. این فعالیتی است که به هر دلیلی در دولت‌ها از آن غفلت شده و در عمل برخی بنگاه‌های تولیدی همه هستی خود را وسط می‌گذارند ولی همیشه این آمادگی را دارند که ریسک یک اتفاق ناگهانی را باید بپذیرند و این مقوله انگیزه‌ها را به‌طور طبیعی کم می‌کند.

به دولت توسعه‌ای اشاره کردید؛ از نظر شما دولت توسعه‌ای چه شاخصه‌ای باید داشته باشد و دولت‌های ما در مقاطع مختلف تا چه اندازه توانسته‌اند این شاخصه‌ها را برآورده کنند و به دولت توسعه‌ای نزدیک شده یا چه زمانی بیشترین فاصله را داشته‌اند؟

منظور من از دولت توسعه‌ای دولتی است که به‌طور مشخص بر کلمه «تغییر» تکیه دارد. این دولت تغییراتی را در سبک زندگی مردم، در درآمدهایشان، دیدگاهایشان و حتی در ترجیحات مردم که چه انتخاب کنند و به چه علاقه‌مند باشند، برای بلندمدت دنبال کند. یعنی هر دولتی که هست صرف نظر از دوره چهار ساله یا هشت ساله‌ای که حضور دارد اقدامات خود را متوجه این موضوع کند که کارهایی که انجام می‌دهد باید در جامعه سبب یک تغییرات بلندمدت باشد. به این معنا است که دولت توسعه‌ای لزوماً دولت زودنگر و پیش پا نگر نیست. ضمن اینکه به مسائل امروز می‌پردازد اما دنبال رصد کردن ردپای مسائل امروز در آینده است. بنابراین دولتی می‌شود که هدفمند تصمیم می‌گیرد، برای خوش آمد این و آن تصمیم نمی‌گیرد، به بقای خودش لزوما فکر نمی‌کند و به اصلاحات بلندمدت فکر می‌کند. چنین دولتی در کوتاه‌مدتی که هست مدام تلاش می‌کند که جامعه تولیدکننده باشد. یعنی زمینه‌هایی برای تولید جامعه را فراهم می‌کند و موانع را برطرف می‌کند. چنین جامعه‌ای به تدریج درآمدش بالا رفته و درآمد سرانه افراد نیز افزایش پیدا می‌کند. آدم‌ها در بلندمدت به تدریج که درآمد سرانه‌شان افزایش پیدا می‌کند سبک و شیوه زندگیشان را آنطور که خودشان و فرهنگشان ایجاب می‌کند متحول می‌کنند.

در اکثر برنامه‌ریزی و تسهیلاتی که به بخش تولید اختصاص داده می‌شود مربوط به حوزه تولید و خدمات است و هیچ توجهی به تقویت بازاها نمی‌شود. توجه به بخش مصرف برای تقویت آنکه بتواند بهای بیشتری به محصول تولیدی داده شود. این مساله را چطور می‌توان مطرح کرد؟

اینجا دو موضوع مطرح می‌شود. اول اینکه هر تولیدکننده در جای خود مصرف‌کننده هم هست. یعنی مصرف‌کننده‌ها و تولیدکننده‌ها یک گروه هستند. صبح در مزرعه و کارخانه نقش تولیدکننده را دارد و بواسطه حقوقی که می‌گیرد در خانواده نقش خریدار و مصرف‌کننده را دارد. اگر واقعاً به بخش تولید به نحوی رسیدگی شود که این تولید برای آن بصرفه باشد در واقع به مصرف‌کننده هم که خود او بوده توجه شده است چون درآمدش بالا می‌رود، بنگاه تعطیل نمی‌شود و کارگر بیکار نمی‌شود. کارگر کار می‌کند و مزد می‌گیرد و آن مزد را خرید می‌کند. اگر تسهیلی در بازار تولید بوجود بیاید عملاً بخشی از دغدغه شما را جواب می‌دهد. منتهی هستند کسانی که یا درآمد ندارند یا کسر درآمد دارند. در موارد خاصی می‌شود به مصرف‌کننده برای خرید کردن هم تسهیلاتی داد و آن زمانی است که شما تولیدتان بسیار خوب است و انبارها پر شده و تولیدکنندگان بدلیل اینکه متقاضی نیست تولید نمی‌کنند و نگرانی از بیکاری یک عده وجود دارد در این صورت می‌توان بخش تقاضا را تا حدودی تشویق کرد.

نکته‌ای که فرمودید کاری است که در دولت دوازدهم و یازدهم تا حدودی در دستور کار قرار گرفته. بسته رونقی که طراحی کردند اما به نتیجه نرسید. ایراد کار کجا بود؟

ایراد کار به این دلیل بود که تولیدکنندگان لزوماً در اشتغال کامل عمل نمی‌کردند. یعنی اینطور نبود که تمام ظرفیت کارخانه کار کند، شاغلان زیادی داشته باشند و فقط کالا در انبار داشته باشند. تولیدکننده مدعی بود که همین یک سومی هم که تولید می‌کند مورد تقاضا در بازار نیست و دولت خواست از طریق همان بسته که فرمودید یک مقداری برای همین واحدهای تولید شده که بخاطر فقر عمومی تقاضا برایش نبود، یک تقاضا ایجاد کند. البته مشکلات دیگری در کنار تولید هست، مانند بخش سیاسی و موارد دیگر که باید به حساب آید.

پس به نظر شما چیزی که دولت پیشنهاد داد و موفقیتی هم نداشت، راهکار سریعی بود برای اینکه معضل تولیدکننده در آن مقطع زمانی مرتفع شود؟

بله به نظر من با هدف کمک به تولیدکننده بود اما چون سیستمی دیده نشده بود و مشکلات غیر محیط تولید هم دیده نشده بود جواب نداد.

اشاره کردید که به بخش مصرف‌کننده هم می‌توان تسهیلاتی داد، این موضوع تا چه حد شبیه بحث‌هایی است تسهیلاتی داده شود تا افراد بتواند وارد چرخه تولید شود؟

این‌ها دو حوزه جدا هستند، اما کارکرد مشترک دارند. به عنوان مثال بنده دانشگاهی هستم و شما روزنامه‌نگار، یک نفر جراح و یک نفر کاسب؛ این‌ها به خاطر اینکه خرید کنند، امکانات ندارند اما تصمیم ندارند که شغلشان را عوض کنند و مثلاً جهیزیه‌ای تهیه کنند. لذا این تسهیلات ضرورت ندارد که به کار جدید بیانجامد. باید تقاضا برای همان تولیدکنندگان باشد. اما یکی می‌خواهد شغلش را عوض کند یا بیکاری که، در جستجوی یک کار مولد است بدیهی است که در بخش تولید قرار می‌گیرند و باید تسهیلات تولیدی بگیرند.

پس تسهیلات می‌تواند چند منظوره باشد. در دولت نهم و دهم بحث بنگاه‌های زودبازده مطرح شد و در این همین دولت هم بحث پرداخت تسهیلات برای راه‌اندازی کسب و کار جدید را با شدت بیشتر از گذشته دارد انجام می‌دهد. نتیجه‌ای نداشته، در دوره‌های مختلف چه تغییراتی نسبت به هم داشته که نتیجه یکسان بوده است؟

در دوره دولت‌های نهم و دهم در این موضوع فکر بسیار خوبی بود. می‌گفتند که بنگاه‌هایی که تا مثلا 85 درصد کارشان تمام شده و صاحب بنگاه به هر دلیلی نمی‌تواند 15 درصد باقی مانده کار بنگاه را به اتمام برساند و به هر دلیلی شکست خورده، ما این را بدهیم تا به اتمام برسد بجای اینکه از صفر شروع کنیم. به عنوان مثال 30 میلیارد تومان خرج بنگاه شده و با سه میلیون تومان راه می افتد، این را اولویت بدهیم. به نظر بنده این اقدام غلط نیست و هنوز هم می‌گویم این اقدام قابل دفاع است که شما سرمایه‌ای را روی زمین معطل کردید و بخاطر یک پول اندکی معطل مانده راه‌اندازی کنید. یعنی کت را خریدید و دکمه‌اش مانده است. آن دولت بی‌انضباطی‌های زیادی در مسکن مهر و غیره کرد اما آن بی انضباطی‌ها نباید دامن این فکر صحیح را بگیرد. منطق این است که بگوییم این قسمت درست بود. به نظر بنده از معدود تفکرات درست آن دولت همین بود. در این دولت هم اگر با صاحب سرمایه شریک شوند، مثلاً بگویند شما 60 درصد آوردی و من 40 درصد آوردم و کمک می‌کنم که کارخانه به ثمر برسد، 40 درصد سهم من و 60 درصد سهم تو و به سودآوری که رسید من 40 درصد سهم دارم و تو 60 درصد. هرسال هم سود را به همین منوال تقسیم می‌کنیم و اگر زیان برد هر دو ضرر می‌کنیم. یعنی کارخانه‌دار با گرفتن این پول بدهکار نشود که صرف نظر از گرفتاری‌های بازار که فروش دارد یا ندارد، بانک سر ماه برود و اصل و فرع پول را بخواهد بازهم به نتیجه می‌رسیم.

با این حساب می‌توانیم بگوییم که ایراد کار در دولت جدید این است که بعد از بررسی و اینکه صلاحیت این واحد را مشخص می‌کند به کارگروهای استانی می‌رود و به بانک معرفی می‌شود و بانک تسهیلات را تزریق می‌کند و حاضر نیست شریک شود؟

بانک «وام» می‌دهد، تسهیلات را تزریق نمی‌کند.  اما برنامه این است که تسهیلات پرداخت شود!
برنامه این است که تسهیلات باشد، اما ما در تسهیلات شراکت را دنبال می‌کنیم.

این یعنی اینکه ما یک برنامه‌ای می‌گذاریم و در مرحله اجرا بانک‌ها یک چیز دیگر اجرا می‌کنند، درست است؟

البته بانک مرکزی در این عدم اجرا سهیم است.

در شیوه کاری بانک‌ها و حتی برنامه‌هایی که اغلب اوقات تدوین می‌شود، این موضوع را داریم که خیلی تاکید می‌شود که باید سرمایه ثابت تأمین شود و هیچ فکری برای سرمایه در گردش نمی‌شود. این در حالی است که ما با تولیدکنندگان و واحدهای کوچک و متوسط و حتی با واحدهای بزرگتر که صحبت می‌کنیم، امری که مورد نگرانی آنهاست موضوع سرمایه در گردش است. برای این چه راهکاری می‌توانیم داشته باشیم؟
بانک‌ها اگر قانون را اجرا کنند و مشارکت کنند سرمایه در گردش هم بخشی از مشارکتشان است. منتهی بانک‌ها چون مشارکت نمی‌کنند -در حالی که قانون به آنها امر به مشارکت می‌کنند- زمانی که می‌خواهند سرمایه در گردش را بدهند نمی‌توانند نام آن را مشارکت بگذارند چون برگه سهام نمی‌گیرند. یعنی اگر سازمان بازرسی سراغ آنها بیاید از آنها می‌پرسد چرا شما پولی دادید که شراکت نیست. لذا این‌ها یا سرمایه در گردش نمی‌دهند یا ذیل عقودی بطور صوری می‌دهند که عقود مشارکتی است، اما عملاً مشارکت نیست. مشکل از اینجاست که بانک‌ها اگر شریک نشوند کارشان وام می‌شود و اگر وام بدهند دستگاه نظارتی ممکن است سراغشان برود و مچ آنها را بگیرد. لذا انگیزه‌ای برای آن ندارند. البته آن سرمایه ثابتی که می‌دهند بصورت مشارکت می‌دهند اما از این حیث نمی‌توانند آن را در نظر بگیرند.

دولت در پنچ سال گذشته بدون هیچ آسیب‌شناسی درباره علت توقف فعالیت واحدهای تولیدی فقط به فکر تزریق تسهیلات بوده؛ پول‌پاشی در بخش تولید چه خطراتی می‌تواند داشته باشد؟ همچنین نبود آسیب‌شناسی چه خطراتی می‌تواند به همراه داشته باشد؟

واقعیتی که وجود دارد و به آن توجه نمی‌شود پدیده‌ای است بنام «رابطه مبادله». هر کس عقل اقتصادی داشته باشد متوجه می‌شود که در شرایط فعلی ایران کار در بخش صنعت مساوی است با عدم آرامش و درد سر. بازدهی سرمایه در بخش صنعت نسبت به بخش‌های دیگر کمتر و با ریسک بسیار بیشتر و دردسرهای بیشتری از جمله مشکلات با واحدهای مختلف همراه است. بنابراین دولت هرچقدر هم پول از طریق بانک‌ها به بخش صنعت بدهد صنعتگر می‌داند که این پول در جاهای دیگر سود بیشتری دارد. لذا عمدتا اگر بتواند دور بزند و اینجا خرج نکند این کار را می‌کند. بعنوان مثال می‌گوید من از دولت وام 15 درصدی می‌گیرم و آن را در بانک سر کوچه سپرده‌گذاری کرده و 20 درصد می‌گیرم و 5 درصد آنرا نفع می‌برم. و کسی نمی‌گوید آیا کارخانه راه افتاده یا خیر. می‌خواهم بگویم فضا فضای «راحت‌خوری» است. آدم‌ها قانع به درآمد متناسب با کارشان نیستند و واقعاً این‌هایی که در کار تولید ایران مانده‌اند مانند مجاهد فی سبیل الله می‌مانند و یک سری علاقه‌هایی دارند که مانده‌اند یا یک مشکلاتی دارند که حس می‌کنند اگر بیرون بیایند از این که هست بدتر می‌شود و یا انگیزه ملی دارند. دلیل این است که «پول‌پاشی» می‌شود و اتفاقی نمی‌افتد. البته مساله دیگری هم وجود دارد و اینکه پولی که از طریق بانک‌ها یا دولت از طریق منابع خودش به وسیله بانک‌ها می‌دهد مشمول رباخواری با نرخ‌های بسیار بالاست. یعنی تولیدکننده‌ای که حتی اگر این پول را در جای خود بکار بگیرد می‌داند که 20 الی 25 درصد باید به‌عنوان مازاد برگرداند و واقعا در این فضای رکود خیلی کم فعالیتی پیدا می‌شود که 25 درصد سود داشته باشد. لذا به نظر بنده انگیزه گرفتن آن خیلی قوی نیست مگر کسانی که بخواهند سوءاستفاده کنند.

چه سازوکاری می‌توانیم پیش‌بینی کنیم که این جذابیت را در بخش صنعت ایجاد شود؟

بنده چون برخی مسائل را صحیح می‌دانم آنها را تکرار می‌کنم. بنده با «ربا» و «بهره» مخالفم نه به لحاظی که دین گفته البته که دین هم گفته بلکه به لحاظی که قانون گفته است. ممکن است به ذهن خواننده برسد که در این همه کشورهای صنعتی پیشرفته ربا یک درصد الی دو درصد وجود دارد و وضعیتشان خوب است و این چه حرفی است که سبحانی می‌زند! عرض من این است که آنجا تعادل‌های اقتصاد طوری است که نرخ بهره یک درصد، دو درصد و بیست و پنج صدم درصد است، نه مانند اینجا که آنقدر عدم تعادل است که نرخ تا 35 درصد هم رفته است. موبایل‌ها  که پیام تبلیغاتی می‌فرستند در پیام خود می‌گویند که ماهیانه 8 درصد. هشت درصد در دوازده ماه می‌شود 96 درصد. اگر واقعا این پیامک‌ها راست باشد چه کسی انگیزه دارد که کار دیگری انجام بدهد؟ هیچ فعالیت قابل دفاعی انقدر سود ندارد که اصل و فرع وام‌ها را برگرداند. اگر جاهای دیگر ربا وجود دارد، این ربا انقدر انگیزه ایجاد نمی‌کند که شخص کار مولد نکند و رباخواری کند ولی اینجا متاسفانه وجود دارد. قانون هم وجود دارد و می‌گوید ما پول شما را سرمایه‌گذاری می‌کنیم و در عمل هرچقدر سود برد سودش را بشما می‌دهیم. ولی اینکه شما به ما قرض بدهید و آخر برج 20 درصدش را بخواهید و کاری نداشته باشید که کجا می‌رود هم خلاف شرع است و هم قانون. البته یک تا دو سال طول می‌کشد تا این بتدریج ملکه ذهن شود ولی اگر اینطور شود مردم پولشان را به جای قرض دادن به سرمایه‌گذاری می‌برند و منتظر سود آن می‌شوند. به نظر من بهترین راه برگشت به قانونی است که می‌گوید پول مردم باید سرمایه‌گذاری شود و مردم سود سرمایه‌گذاری خود را بگیرند و هیچ راه دیگری واقعاً نمی‌شناسم. آنقدر «حرام‌خواری» و مزه پول‌های کلان به دهان بعضی‌ها خوش آمده که بعضی از آنها به غیر از این راضی نمی‌شوند.