میزگردی با حضور کامران مؤید دادخواه و موسی ‌غنی‌نژاد؛

بررسی چالش مشترک حسن روحانی و باراک اوباما

کد خبر: ۱۱۱۶۲

تاریخ: ۰۹ اسفند ۱۳۹۳ - ۱۱:۴۲

به گزارش تجارت آنلاين به نقل از هفته نامه تجارت فردا،  افزایش نابرابری و شکاف ثروت در دنیا و چالش روسای جمهور ایران و آمریکا با ثروتمندان، بهانه‌ای برای برگزاری میزگردی در باب اثرگذاری سیاست‌های دولت آمریکا و ایران در کاهش این شکاف و تقابل دو رئیس‌جمهور با طبقه ثروتمند شد. اوباما می‌خواهد مالیات ثروتمندان را افزایش دهد در حالی که روحانی تمایلی به قطع یارانه ثروتمندان ندارد. جالب اینکه هر دو رئیس‌جمهور با مجالسی مواجه هستند که نظرات مخالف آنها دارند. موسی غنی‌نژاد، اقتصاددان، و کامران مؤیددادخواه استاد اقتصاد دانشگاه نورث‌ایسترن آمریکا این دو اتفاق را به فرض وقوع هم حامل اثر چندانی بر پایگاه اجتماعی دو رئیس‌جمهور نمی‌دانند. از دید دادخواه، اوباما محبوبیت خود را از دست داده و با این اقدامات تنها به اقتصاد آمریکا ضربه می‌زند و غنی‌نژاد معتقد است یارانه نقدی ناچیزتر از آن است که بتواند پایگاه اجتماعی او را متزلزل کند. با این همه هر دو بر قطع یارانه نقدی متفق‌القول هستند.

■■■

بدون تردید یکی از مسائلی که هم‌اکنون از آن به عنوان چالش بزرگ پیش روی اقتصاد جهان و نظام سرمایه‌داری یاد می‌شود افزایش نابرابری است. طبقه‌ای که پول بیشتری در اختیار دارد سود و درآمد بیشتری دارد، در نتیجه ثروتی فزاینده دارد. در مقابل کسی که ثروت اندکی دارد سود کمتری هم دارد و در برابر نوسان‌های اقتصادی آسیب‌پذیری بیشتری دارد. دولت‌ها برای مقابله با این مساله سیاست‌های مختلفی اتخاذ کرده‌اند از جمله آقای اوباما که همواره سعی در تغییر نظام مالیاتی آمریکا دارد. اما آیا واقعاً نظام مالیاتی آمریکا دچار اشکال است و اصلاحات آقای اوباما می‌تواند به بهبود آن کمک کند؟
موسی غنی‌نژاد:‌ قطعاً آقای دکتر دادخواه در خصوص سیاست‌های دولت آمریکا بهتر می‌توانند نظر بدهند اما من لازم می‌دانم به در مورد بخش اول پرسش شما صحبت کنم. اخیراً بحث درباره نابرابری در توزیع ثروت اوج تازه‌ای گرفته است و نشانه آن هم موفقیت فروش کتاب «سرمایه در قرن بیست و یکم» توماس پیکتی است که در این فضای فکری تبدیل به یکی از پرفروش‌ترین کتاب‌ها شد. به نظر من این پروپاگاندای چپ که هر از چندی سر و صدای زیادی به پا می‌کند و به‌رغم اینکه در سیاستگذاری‌های کشورها هم کم و بیش تاثیر می‌گذارد، در نفس خود بحث کهنه، بی‌محتوا و فاقد هرگونه مبنای علمی قابل اعتنایی است. توزیع ثروت هیچ‌وقت در هیچ جامعه‌ای برابر نبوده است و این موضوع البته در مواردی موجب نارضایتی عمومی شده و هنوز هم می‌شود. اما باید توجه کرد که کدام نابرابری بد، مضر و حتی ناعادلانه است و باید با آن مقابله کرد و کدام نابرابری طبیعی، مفید و حتی عادلانه است. صرف صحبت درباره نابرابری بدون توجه به این نکات گمراه‌کننده است. به طور خلاصه بگویم که در اقتصاد بازار رقابتی، درآمد و ثروت افراد زمانی بیشتر می‌شود که محصولات تولیدی آنها بیشتر از رقبا مورد اقبال عموم قرار گیرد یا به عبارت دیگر مطلوبیت بیشتری برای مشتریان فراهم آورد. تفاوت ثروت ناشی از این واقعیت نه‌تنها مضر نیست بلکه بسیار مفید به حال افرادجامعه است. مردم عادی هم در کل با این ثروت‌اندوزی مشکلی ندارند. خاطرتان هست که چگونه پس از در گذاشت استیو جابز میلیاردر برای او شمع روشن می‌کردند. اما ثروت ناشی از رانت و زد و بند سیاسی که معنایی جز مفت‌خوری ندارد بسیار ناعادلانه و مضر برای عموم مردم است. بنابراین بدون توجه به علت و ماهیت نابرابری ثروت قضاوت درباره آن فاقد مبنای درستی خواهد بود. مالیات گرفتن از ثروتمندان تا زمانی که به اقتصاد رقابتی و مکانیسم افزایش مطلوبیت در جامعه لطمه نزند و به مصارف واقعاً مفیدی برسد قابل قبول خواهد بود.
کامران دادخواه: در ابتدا بگویم که من هم در مورد بحث نابرابری با آقای دکتر غنی نژاد موافق هستم. ببینید هیچ شکی نیست که بر پایه آمار، ضریب جینی توزیع درآمد در آمریکا، از سال 1968 در حال افزایش بوده است. البته بعضی از سال‌ها هم استثنا هستند. اما باید به چند نکته مهم هم توجه کرد. ابتدا اینکه ضریب جینی که اداره آمار آمریکا حساب می‌کند که برای سال 2013 برابر 448/0 است، قبل از منظور کردن مالیات بر کمک‌های رفاهی برای خانوارهاست. اگر آنها را در نظر بگیریم، ضریب متعادل‌تری به دست خواهد آمد. اما آقای اوباما و دیگران همفکران ایشان این مساله را تبلیغاتی کردند و جار و جنجال راه انداختند. باز همان‌طور که آقای دکتر غنی‌نژاد هم فرمودند، در کتاب توماس پیکتی، سرمایه در قرن بیست‌ و یکم، یک‌سری حرف‌ها زده می‌شود که کلاً نادرست است. اولاً برخی مطالبی که آقای پیکتی می‌گوید، از نظر آماری درست نیست. بد نیست توجهتان به مجله جورنال آو اکانامیک پرسپکتیو (Journal of Economic Perspective) جلب کنم که یکی از چند ژورنالی است که انجمن اقتصاددانان آمریکا منتشر می‌کند. در شماره اخیر این مجله مقاله‌ای به قلم دارن عجم‌اوغلو و جیمز رابینسون منتشر شده که به خوبی نشان می‌دهد حرف‌های آقای پیکتی از نظر آماری سر و ته ندارد. بخشی هم از صحبت‌های پیکتی شبیه همان حرف‌هایی است که مرحوم مارکس می‌زد و همه‌اش غلط از آب در آمد. اینکه نظام اقتصادی را به یک قاعده کوچک وصل کنید و نتیجه بگیرید درست نیست. به طور کلی رابطه‌ای که ایشان می‌گوید، وجود خارجی ندارد. به عنوان مثال، طبق رابطه ایشان، اگر اقتصادی رشد سریع داشته باشد، بنابراین توزیع درآمد باید بهتر شود. خنده‌دار این است که چندین سال پیش می‌گفتند برای اینکه اقتصاد رشد زیاد داشته باشد، باید توزیع نابرابر داشته باشد. از دید من این حرف‌ها، صد من یک غاز است که فقط خوب جار و جنجال راه می‌اندازد. اما به مساله آقای اوباما برگردیم. من کلاً معتقدم آقای اوباما قادر نیست که کار خاصی انجام دهد. همان‌طور که آمریکایی‌ها هم از سیاست‌های ایشان نارضایتی دارند و این مساله را در انتخابات اخیر نشان داده‌اند و اکنون هم سنا و هم مجلس نمایندگان در دست جمهوریخواهان است. در مورد نظام مالیاتی آمریکا من هم معتقدم دچار اشکال‌های عظیمی است. مشکل بزرگ این نظام این است که آن‌قدر قاعده و بند و تبصره به آن افزوده شده که حتی افرادی که متخصص مالیات هستند هم نمی‌دانند سر و ته قضیه چیست. به صورتی که اگر یک وکیل و حسابدار درجه یک هم استخدام کنید، آنها هم به طور کامل قوانین را نمی‌دانند. حالا فکر می‌کنید با افزودن این بندهای جدید چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا از ثروتمندان مالیات بیشتری گرفته می‌شود؟ خیر. در چنین حالتی برخلاف آنچه متصور هستید رخ می‌دهد. کسی که فرضاً سالی 20 هزار دلار درآمد دارد، موقعی که می‌خواهد اظهارنامه مالیاتی بدهد کاری از دستش برنمی‌آید. کسی که سالانه 100 هزار دلار درآمد دارد با کمتر از هزار دلار خدماتی می‌خرد و با استفاده از همین پیچیدگی قوانین کارش را راه می‌اندازد. اما آن شخصی که میلیاردر است، زیر دستش چندین حسابدار درجه یک و وکیل کار می‌کنند و از حفره‌ها و روش‌هایی استفاده می‌کنند که فرار مالیاتی داشته باشند. حالا آقای اوباما دوباره می‌خواهد همین سیستم را شلوغ‌تر کند، دوباره نرخ‌ها را عوض کند و معافیت‌ها را جابه‌جا کند. بهترین کار این است قانون مالیاتی را تسهیل کنند. مثلاً یک نرخ ثابت تعیین کنند؛ فرض کنید 40 هزار دلار. بعد بگویند تا این مقدار درآمد در سال معاف از مالیات است. بعد به ازای هر یک دلار اضافه مثلاً 20 سنت مالیات پرداخت شود و برای کسانی که درآمد بسیار پایین‌تری دارند هم کمک‌هایی در نظر گرفته شود. آن وقت دیگر کسی نمی‌تواند این الم‌شنگه‌ها را به پا کند. آنچه کار نظام مالیاتی را سخت کرده تعداد زیاد تبصره‌ها و بندها و ماده‌های قانون است. اگر واقعاً می‌خواهند کاری انجام دهند باید قانون را ساده کنند. متاسفانه این مشکل به طور کل در تمامی مقررات آمریکا دیده می‌شود. اینقدر شلوغ است که کسی هیچ نمی‌فهمد. سال قبل من در مراسم جشن دانشجویان ورودی جدید که پدر و مادرهایشان هم حضور داشتند سخنرانی داشتم. آنجا گفتم که باید قانونی وضع کنند که قانون‌های آمریکا 50 صفحه بیشتر نباشد و هر کسی هم که یک مقداری سواد داشته باشد بتواند بفهمد که این قانون چیست. حاضران نسبت به این سخن آنقدر ابراز احساسات کردند که خود من هم تعجب کردم. این یعنی همه مردم با این مساله دست به گریبان هستند. اکنون هم وضع همین است. اگر آقای اوباما واقعاً می‌خواهد مساله را حل کند، باید که اولاً معافیت‌های عجیب و غریب را کنار بگذارد و دوم اینکه نرخ‌ها را روشن و ثابت اعلام کند.

آقای اوباما در سخنرانی سالانه خود در کنگره این بحث را مطرح کرد که مالیات ثروتمندان را افزایش دهد و درآمد مازاد را صرف هزینه‌های طبقه متوسط کند از جمله هزینه نگهداری فرزند برای زوج‌های شاغل و یا تامین هزینه کالج دانشجویان. به نظرتان این راهکار می‌تواند انتخاب درستی برای کاهش فاصله طبقاتی باشد یا خیر؟
موسی غنی‌نژاد:‌ این قبیل اقدامات بیشتر جنبه تبلیغات سیاسی دارد و هدف آن جلب آرای اقشار خاصی از جامعه است. البته اهداف تعریف شده به خودی خود جالب است اما جنبه فراگیر و همه شمول ندارد یعنی تبعیض‌آمیز است و این می‌تواند موجب انحراف از اهداف اصلی و حتی فساد شود.
کامران دادخواه: پاسخ من هم منفی است. ببینید بسیاری از کارهایی که برای کاهش طبقاتی انجام گرفته، اثر عکس داشته است. شما، اگر می‌خواهید افراد وضع اقتصادی بهتری داشته باشند، بهترین کار این است که برای آنها، امکانات مساوی ایجاد کنید. چند روز قبل روزنامه وال‌استریت ژورنال، مقاله‌ای از آقای جیسیون رایلی منتشر کرد. ایشان یک پژوهشگر سیاهپوست است و یک کتابی هم دارد که اسم دقیقش یادم نیست ولی مضمون اسمش این است که خواهش می‌کنم به خانواده ما کمک نکنید. ایشان در آن کتاب نشان می‌دهد که چطور اقدامات خیرخواهانه دولت موجب خسارت‌های بزرگ‌تر می‌شود. برای مثال دولت اعلام کرد به زوج‌های سیاهپوست که با هم زندگی می‌کنند، کمک نمی‌کند و تنها به خانواده‌هایی کمک می‌کند که مرد خانواده به دلیلی رفته و با زن و فرزند خود زندگی نمی‌کند. فکر می‌کنید نتیجه چه شد؟ نتیجه این شده است که اکنون 70 درصد بچه‌های سیاهپوست آن دوران پدر خود را ندیده‌اند و از نعمت پدر محروم بودند. یا پدر راهش را کشید و رفت یا مادر و فرزند جدا شدند. یعنی دولت با یک سیاست اشتباه باعث شد که خانواده‌ها از هم بپاشد. این حرف من نیست گفته‌های یک پژوهشگر سیاهپوست است. می‌توانید بروید مقاله‌اش را هم در وال‌استریت ژورنال بخوانید. این نوع حرف‌ها و رفتارها، مساله‌ای را حل نخواهد کرد. اگر برای خرید خانه یا تحصیل قرار است کمکی شود باید از راه درست کمک شود. این نوع که از یکی بگیرید و به دیگری بدهید، نادرست است. از دید من شارلاتان بازی است که از پولداران بگیرید و به فقرا بدهید. این کار نه‌تنها به کاهش فاصله طبقاتی کمکی نمی‌کند که انگیزه کار و سرمایه‌گذاری را هم می‌گیرد.

مساله دیگری که آقای اوباما روی آن دست گذاشته، افزایش مالیات برای شرکت‌های بزرگی است که بخشی از سرمایه و سود حاصله را در خارج از کشور نگهداری می‌کنند. آقای اوباما می‌خواهد بخشی از سود این شرکت‌ها که مالیات به آن تعلق نمی‌گیرد را زیر مالیات سنگینی ببرد. این رفتار چه اثری بر عملکرد شرکت‌ها خواهد داشت؟
کامران دادخواه: باز هم تکرار می‌کنم که بهترین راه ساده و شفاف کردن قوانین است. شرکت‌هایی که این اندازه پول و درآمد دارند می‌توانند راه‌های مختلفی بین این قوانین پیچیده پیدا کنند و مالیات را قانونی دور بزنند. مثلاً شرکت آمریکایی است اما می‌رود شرکت را در سوئیس ثبت می‌کند. یا کارهای مشابهی از این دست که من چندان وارد نیستم. امروز دنیا یکپارچه شده است. مساله دوم اینکه اگر هدف جلب سرمایه به داخل است باید انگیزه بیشتری بدهید. سومین مساله هم این است که در نهایت کشورهای مختلف باید به یک درک و همیاری و همگامی در این مورد برسند. یعنی یک نوع درک عمومی ایجاد شود که گردش پول را آسیب نزند. البته اصلاً کار ساده‌ای نیست اما می‌توان در اغلب کشورها آن را ایجاد کرد.
موسی غنی‌نژاد:‌ اگر فرار مالیاتی با قانون‌شکنی صورت گرفته باشد حتماً باید با آن برخورد کرد اما اگر قانون نقص داشته باشد باید به اصلاح آن اقدام کرد. در هر صورت باید مواظب بود که اقداماتی از این قبیل مانع تحرک سرمایه در سطح جهانی نشود چون در این حالت مضرات آن بیشتر از منافعش خواهد بود.

در کشور ما بحث مقابله با شکاف طبقاتی به گونه‌ای دیگر مطرح است. هم‌اکنون دولت به همه افراد متقاضی یارانه نقدی پرداخت می‌کند اما منتقدان معتقدند این یارانه نباید به طبقه ثروتمند تعلق بگیرد. جالب این است که اینجا دولت قدمی در این راه برنمی‌دارد و این مجلس است که می‌خواهد طی مصوبه‌ای دولت را مجبور به این کار کند. جدا از نظر مخالف دولت و یا نظر موافق مجلس، قطع یارانه ثروتمندان ایرانی به راحتی امکان‌پذیر است یا خیر؟ آیا سازوکار مناسب برای شناسایی وجود دارد؟
موسی غنی‌نژاد:‌ یارانه نقدی در حقیقت مالیات منفی است، بنابراین وقتی جنبه همگانی پیدا می‌کند ذاتاً اقدام بی‌معنایی خواهد بود. کارهایی از این دست فقط از عهده دولت‌های پوپولیست جهان‌سومی بر می‌آید. اشتباه نکنید مجلس برای حذف آن پیشگام نشده بلکه می‌خواهد به‌زعم خود پوست خربزه‌ای زیر پای دولت بیندازد چون در نهایت دولت است که طرح مجلس را باید اجرا کند. اگر اینها خیلی کارشناس و دلسوزند چرا موقع تصویب آن در زمان دولت قبلی که بسیاری‌شان در مجلس حضور داشتند کاری از این دست نکردند. این اقدام البته هزینه سیاسی دارد و دولت فعلی ناگزیر است بالاخره این هزینه را بپردازد. به عقیده من راه‌حل در قطع این یارانه عمومی از یک طرف و پرداخت مبلغ بیشتر به افراد کم‌درآمد واقعی است که اتفاقاً برخلاف ثروتمندان قابل شناسایی‌اند. یعنی یارانه نقدی به مقداری بیش از مبلغ فعلی به افراد تحت پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی و نهادهای مشابه پرداخت شود. تعداد آنها گمان نمی‌کنم بیش از یک دهک جمعیت ایران شود.
کامران دادخواه: حذف یارانه‌های غیرمستقیم کار صحیحی بود که انجام شد. اما من درک نمی‌کنم چه اتفاقی افتاد که این اشتباه اعطای یارانه نقدی به همه شکل گرفت. در واقع این کار توهین به ملت ایران است. طبیعی است که وقتی شما بگویید فرم تقاضا پر کنید تا یارانه نقدی بگیرید همه مردم چه فقیر و چه پولدار این کار را می‌کنند. ببینید آقای روحانی با یک وضع وخامت‌بار اقتصادی مواجه شده است. برای دولت ایشان دو راه وجود دارد. راه اول و البته از نظر من صحیح، این است که ایشان به صورت ضربتی، بنیادی و بسیار صریح یک‌سری اصلاحات انجام دهد. مثلاً همین یارانه نقدی را قطع کند. بعد اعلام می‌کرد هر کس که مدعی است درآمد کافی ندارد، برود فرم دقیق پر کند، قسم یاد کند و بعد یارانه دریافت کند و هر زمان هم که مشخص شد دروغ گفته به شدت جریمه شود. راه دیگری که بسیاری از کشورها طی کرده‌اند اصلاحات تدریجی بوده است. البته تاکید کنم گرفتاری‌های اقتصادی آنها به اندازه ایران نبوده است. اما آن‌طور که من می‌بینم آقای روحانی، تلاش دارد به نحوی کار کند که جار و جنجالی ایجاد نشود. اگر درآمدهای نفتی مثل سابق بود شاید ایشان می‌توانست تدریجی کارهایی بکند اما با قیمت کنونی نفت وضع بسیار بدتر شده است. من اطلاع ندارم که نگرانی ایشان از چیست اما می‌تواند با انجام محاسباتی ببیند که چه افرادی مستحق دریافت یارانه نیستند.

از دید شما چرا دولت آقای روحانی تمایل چندانی برای حذف یارانه ثروتمندان ندارد یا اگر دارد قدمی در این راه برنمی‌دارد؟ آیا ترس از دست دادن پایگاه مردمی و رای خود را دارد؟
موسی غنی‌نژاد:‌ از دید من مشکل دولت در این است که دنبال شناسایی ثروتمندان رفته که کاری غیرعملی و تقریباً ناممکن است. باید کم‌درآمدها را شناسایی کرد و مثل همه جای دنیا به آن‌ها کمک کرد.
کامران دادخواه: چرا ایشان باید بترسد؟ اگر محاسبات درست باشد چرا دولت باید هراس داشته باشد. هزینه‌های زندگی یک خانواده به طور متوسط قابل محاسبه است. یک رقم مناسب و درخور زندگی را تعیین کنند و افرادی که این درآمد سالانه را دارند از چرخه دریافت یارانه نقدی حذف کنند. اگر هم کسانی که طرفدار ایشان هستند، برای یارانه ماهانه 40 هزارتومانی طرفدار ایشان هستند، از دید من مشکل به طرفداران برمی‌گردد نه آقای روحانی. به قول معروف با این لشکر که نمی‌شود به جنگ رفت.

در آمریکا آقای اوباما دیگر نمی‌تواند در دوره آینده نامزد ریاست‌جمهوری باشد اما احتمالاً در پی حفظ این مقام برای هم‌حزبی‌های خود است. آیا می‌توانیم اقدام «رابین‌هودوار» او را سیاستی برای افزایش پایگاه اجتماعی دموکرات‌ها بدانیم؟ اینکه از ثروتمندان مالیات بیشتری اخذ شود و به طبقه متوسط و کم‌درآمد تعلق بگیرد؟
موسی غنی‌نژاد:‌ به گمان من آقای اوباما تلاش می‌کند از یک طرف موقعیت حزب دموکرات را بهتر کند و از طرف دیگر نام نیکی از خود به یادگار گذارد. البته او این شانس را داشته که وضعیت اقتصادی آمریکا نسبت به دیگر کشورهای غربی بهتر شده و دولت او امکان کسب درآمد بیشتر مالیاتی را در این سال‌های آخر ریاست‌جمهوری‌اش دارد.
کامران دادخواه: آقای اوباما می‌داند که بسیاری از بندهای لایحه جدید را نمی‌تواند به تصویب کنگره برساند. آقای اوباما هم به طور کلی، موقعیتش را از دست داده است. محبوبیت ایشان بسیار پایین است به خصوص در زمینه روابط بین‌الملل و سیاست خارجی. از طرفی این اقدامات آیا نتایج مثبت خواهد داشت؟ مثلاً در یکی از بندهای طرح ایشان آمده است که هزینه به اصطلاح کامیونیتی کالج‌ها برای دانش‌آموزان رایگان شود. همین الان تعداد زیادی از این کالج‌ها فارغ‌التحصیل شده‌اند که امکان ایجاد شغل برای آنها فراهم نیست. رایگان کردن این دوره آموزشی باعث می‌شود جامعه آمریکا در سال‌های آینده با تعداد زیادی فارغ‌التحصیلی مواجه شود که کار متناسب می‌خواهند. این دوباره مشکلی است که دامن دولت را می‌گیرد. من افراد بسیاری حتی بین دموکرات‌ها دیده‌ام که معتقدند در رای دادن به اوباما اشتباه کرده‌اند. این کارها هم برای تبلیغات است گرچه من بعید می‌دانم اثرگذار باشد.

هر دو رئیس‌جمهور با چالشی به نام طبقه مرفه و ثروتمند مواجه هستند. جنس چالش‌ها متفاوت اما نتیجه یکسان است. با افزایش مالیات ثروتمندان در آمریکا و کاهش دریافتی، هرچند ناچیز، ثروتمندان در ایران این طبقات از دولت ناراضی خواهند شد. به نظر شما نارضایتی این طبقات چه تبعاتی برای دولت دارد؟
موسی غنی‌نژاد:‌ به نظر من اینها قابل مقایسه نیستند. یارانه نقدی در ایران برای ثروتمندان و حتی بخش بزرگی از اقشار میانی جامعه ناچیز و بی‌اهمیت است و حذف آن مشکلی از این جهت ایجاد نمی‌کند. مساله اینجا بیشتر نمادین است یعنی ایجاد این شبهه که آنچه را دولت قبلی به کل مردم داده این دولت می‌خواهد از آنها بگیرد. لذا دولت فعلی باید این اصلاح مسیر را با تدبیر و اطلاع‌رسانی موثری انجام دهد. مقابله با عوام‌فریبان و پوپولیست‌ها آسان نیست بخصوص اگر بخواهید از روش‌های آنها اجتناب کنید.
کامران دادخواه: من واقعاً نمی‌دانم در مورد حذف یارانه‌ای که از روز اول نباید پرداخت می‌شد، چرا آقای روحانی دست‌دست می‌کند. من متوجه این مساله نمی‌شوم. این کار، کار نادرستی است. در حال حاضر یارانه نقدی که به مردم داده می‌شود معادل 15 دلار است. حالا اگر این 15 دلار قطع شود او دید و نظر سیاسی‌اش را هم عوض می‌کند؟ اگر واقعاً این‌طور باشد من نمی‌دانم راجع به آن ملت چه می‌شود گفت. در مورد آقای اوباما هم مساله عبارت از این است که ما می‌خواهیم با این قانون کسی که پولش را سرمایه‌گذاری کرده یا کارآفرینی و نوآوری کرده مجازات کنیم. این کار طبعاً نارضایتی به دنبال خواهد داشت و در درازمدت به زیان اقتصاد آمریکاست.

کمیسیون تلفیق مجلس تشخیص داده خانوارهایی که حداقل درآمد 5/2 میلیون تومان در ماه دارند باید از چرخه دریافت‌کنندگان یارانه نقدی حذف شوند. با این تفاسیر به نظر می‌رسد طیف گسترده‌ای از مردم در کلانشهرها و مراکز استان‌ها از دریافت یارانه محروم شوند. آیا دولت ابزارهای لازم برای شناخت این خانوارها را دارد؟ مجلس در حالی استفاده از حساب‌های بانکی مردم را یک ابزار برشمرده که دولت ایران با سرکشی به حساب‌های مردم مخالف است. در حالی که مطمئناً در آمریکا آقای اوباما با چنین مشکلی مواجه نیست و با رجوع به نظام مالیاتی می‌تواند گردش مالی ثروتمندان را به وضوح ببیند. دولت ایران در این مورد چه راهی باید در پیش بگیرد؟
موسی غنی‌نژاد:‌ همان‌طور که پیش از این گفتم این طرح غیرقابل اجرا پوست خربزه است و نتیجه‌ای جز ایجاد نارضایتی میان مردم نخواهد داشت. دولت نیاز به یک تیم اطلاع‌رسانی و تبلیغاتی قوی دارد که توضیح دهند مستمند تلقی کردن کل مردم ایران در شأن این ملت نیست. یارانه باید به افرادی داده شود که به هر دلیلی خود قادر به تامین نیازهای مادی‌شان نیستند. دولت پوپولیست با پرداخت یارانه عمومی جای خادم و مخدوم را عوض کرد و به تحقیر ملت ایران روی آورد. دولت نوکر مردم ایران است نه آقای آنها که بخواهد پول‌توجیبی به ملت بدهد. اینها را باید برای مردمان عادی روشن کرد و این یک کار اطلاع‌رسانی قوی لازم دارد که دولت بهتر است در پی آن باشد.
کامران دادخواه: اولاً که من فکر نمی‌کنم آن مبلغ 5/2 میلیون تومان در ماه به درستی محاسبه شده باشد و باید بیش از اینها باشد. دوم اینکه ایشان باید ضربتی عمل کند. آقای روحانی باید یارانه مستقیم را بردارد و مستحقان را با همان روشی که گفتم از پر کردن اظهارنامه تا سوگند خوردن و تحقیق کردن شناسایی کند. در صورت اینکه دروغی آشکار شود هم به شدت با فرد برخورد به صورت جریمه مالی سنگین صورت بگیرد. به نظرم، اقتصاد ایران در یک موقعیتی است که اگر وضع به همین منوال ادامه یابد نتیجه خوبی حاصل نمی‌شود چون این راهی که ما می‌بینیم به ترکستان ختم می‌شود نه کعبه. آقای دکتر غنی‌نژاد هم به مطلب بسیار درستی اشاره کردند. آقای روحانی باید با مردم صحبت کند و به طور روشن قضایا را به آنها بگوید. در آمریکا هر کسی حرفش را می‌زند. به همین دلیل شفافیت بسیار بیشتری وجود دارد.

دولت آمریکا در حالی می‌خواهد برای ثروتمندان مالیات بیشتری وضع کند که با مجلس نمایندگان و سنا طرف است که هر دو در اختیار مخالفان دولت یعنی حزب جمهوریخواه است. از هم‌اکنون به نظر می‌رسد چالش شدیدی پیش روی آقای اوباما برای گرفتن تصویب اجرای این طرح از کنگره باشد. فکر می‌کنید تا چه اندازه جمهوریخواهان با این طرح موافقت کنند. آیا استدلال‌های آقای اوباما به اندازه کافی اقناع‌کننده هست؟
کامران دادخواه: این اتفاق به عوامل زیادی وابسته است که من از آنها اطلاع ندارم. اما به ظاهر امر بعید است که جمهوریخواهان که اکثریت کنگره را در اختیار دارند و حتی بخشی از دموکرات‌ها این طرح افزایش مالیات را به صورت کنونی تصویب کنند. امکان دارد برخی معافیت‌ها در نظر گرفته شود یا مقداری نرخ‌های مالیاتی تغییر کند اما این طرح به طور کامل و به شکلی که اکنون عنوان می‌شود بعید است به تصویب برسد. البته آقای اوباما سابقه انجام کارهایی با دستور مستقیم خودش را هم دارد و ممکن است در این مورد هم کارهای مشابهی انجام دهد. مثل آنچه در مورد مهاجرت انجام داد.

اگر بخواهیم از منظر اقتصاد سیاسی چالش دو رئیس‌جمهور را بررسی کنیم، در صورت عملی شدن این طرح‌ها در ایران و آمریکا، وضعیت پایگاه اجتماعی هر یک از این دو رئیس‌جمهور چه وضعیتی پیدا خواهد کرد؟ اوباما برنده خواهد بود یا روحانی؟

موسی غنی‌نژاد:‌ اوباما در تبلیغات خود پیروز خواهد بود حتی اگر قانون پیشنهادی او به تصویب مجلسین نرسد. او می‌تواند به افکار عمومی توضیح دهد که نیت‌های خیر او را مخالفان جمهوریخواه نگذاشتند عملی شود و این به نفع او و حزب دموکرات خواهد بود. اما در ایران مساله بسیار متفاوت است مخالفان آقای روحانی در اقلیت هستند و به خاطر احساس خطر از بابت انتخاب نشدن در مجلس آینده فرار به جلو می‌کنند. اگر دولت با تدبیر، حوصله و البته با قاطعیت عمل کند آنها هیچ شانسی برای مجلس آینده ندارند. متاسفانه رسانه‌های عمومی در ایران مانند رادیو و تلویزیون با دولت همکاری لازم را نمی‌کنند وگرنه نشان دادن نادرستی کار مجلس برای افکار عمومی کار چندان دشواری نیست. در هر صورت به نظر من دولت در مواردی از این دست انفعالی عمل می‌کند و از امکاناتی هم که در اختیار دارد به طور کارآمدی استفاده نمی‌کند. اگر قانون از مجلس بگذرد دولت ناگزیر به اجرای آن خواهد بود مگر اینکه قبل از تصویب غیرعملی بودن آن را نشان دهد و از تصویب آن جلوگیری کند.

کامران دادخواه: مسلماً اقدام آقای اوباما پیامد مثبتی دربر نخواهد داشت. افزایش مالیات‌ها معمولاً خاصیتی جز کاهش تولید ندارد و درآمدهای دولت را می‌افزاید و باز هم معمولاً دولت این درآمد را در جایی خرج می‌کند که بی‌نتیجه است و فایده‌ای برای اقتصاد و کشور ندارد. من فکر نمی‌کنم این طرح از تصویب مجلس بگذرد اما اگر فرض را بر تصویب طرح بگذاریم برای دیدن رضایت یا نارضایتی مردم باید تا زمان انتخابات صبر کنیم. چون این اقدامات اثر خودش را در درازمدت با کاهش سرمایه‌گذاری و احتمالاً افزایش بیکاری نشان خواهد داد. و از نظر من در کل به زیان اقتصاد آمریکاست. در مورد ایران به نظر من برعکس قضیه است. این مدل اعطای یارانه نقدی در هیچ کجای دنیا دیده نشده است. یارانه قرار بوده به کسانی پرداخت شود که به دلایلی ناتوان از کار هستند. آقای دکتر غنی‌نژاد هم به درستی اشاره کردند. ببینید مثلاً افرادی که از نظر جسمی یا روانی امکان کار کردن ندارند استحقاق دریافت کمک از سوی دولت را دارند. برای بقیه افراد که ممکن است به خاطر اصلاح قیمت‌ها دچار مشکل شوند هم اعطای یارانه به نوعی دادن شانس دوم است که بتوانند خودشان را با شرایط جدید تطبیق بدهند. این عبارت شانس دوم جمله‌ای است که آقای جان‌اف کندی گفت. او کسی بود که موافق کم کردن مالیات‌ها بود و زمانی که حرف از دادن یارانه شد عنوان کرد که یارانه یک شانس دوم برای افراد است که بتوانند کار و زندگی خودشان را بهبود ببخشند نه اینکه محل ارتزاق دائمی مردم شود. من در فرانسه تحقیقاتی داشتم و متوجه شدم که افرادی بالای بیست سال است که کمک دولتی دریافت می‌کنند و بیکار می‌چرخند. این مساله جز ایجاد یک نوع طبقه فقیر و تداوم این فقر در نسل‌های بعد اثر دیگری ندارد. از نظر من آقای روحانی باید ضربتی و بنیادی عمل کند وگرنه مورخان می‌نویسند او فرصتی را که به چنگ آورد از دست داد. تاریخ را ببینید و بخوانید. در آلمان بعد از جنگ جهانی دوم فرماندهان آمریکایی و بریتانیایی هر روز یک سیاستی اعمال می‌کردند و حرفی می‌زدند، اما آقای لودویگ ارهارد که وزیر اقتصاد بود در یک روز تعطیل تصمیم گرفت و دست به اصلاحات اساسی زد و همه آن بگیر و ببندها و قوانین و یارانه‌ها و کمک‌ها را برداشت و اقتصاد آلمان را راه انداخت. اکنون هم از او به عنوان پدر معجزه اقتصادی یاد می‌کنند. اقتصاد ایران هم در این مورد نیاز به یک اقدام ضربتی دارد. حالا نمی‌دانم آقای روحانی می‌خواهد شبیه ارهارد باشد یا نه. ببینید اگر شما سرماخوردگی داشته باشید دکتر به شما توصیه می‌کند که در خانه استراحت کنید و یک شربت یا جوشانده بخورید. اما بیماری را که سکته قلبی کرده و دچار یک بیماری وخیم هم هست، نمی‌شود گفت برو خانه حالا فعلاً یک جوشانده بخور تا ببینیم چه می‌شود. این بیمار سریعاً باید جراحی شود. اقتصاد ایران در حالت دوم است و ریش و قیچی هم دست آقای روحانی است. اینجا اقتصاد قربانی مصلحت می‌شود اما در نهایت این مصلحت‌اندیشان هستند که خود قربانی خواهند شد.