ناگفته‌های جمشید پژویان از جلسات با احمدی‌نژاد

کد خبر: ۱۳۰۶۹

تاریخ: ۲۴ فروردين ۱۳۹۴ - ۱۶:۵۴

به گزارش تجارت آنلاين، سال 89 که قانون هدفمندی یارانه ها از سوی دولت دهم اجرا شد جمشید پژویان در صدر حامیان این طرح قرار گرفت و معتقد بود محمود احمدی نژاد با جسارت و شجاعت این قانون را اجرایی کرده است. اما این اقتصاددان هم اکنون در آستانه 70 سالگی می گوید که این قانون که همواره مورد حمایت خود قرار داده به بدترین شکل ممکن اجرا شده است و با طرحی که مورد حمایت وی بوده شباهتی ندارد.
پژویان که دکترای اقتصاد خود را در سال 1357 در دانشگاه ایالتی یوتا آمریکا گرفته است این روزها از امور اجرایی فاصله گرفته و بیشتر وقت خود را در دانشگاه صرف تدریس اقتصاد بخش عمومی می کند.

در آخرین روزهای سال گذشته فرصتی فراهم شد تا با این استاد اقتصاد که در زمان دولت محمود احمدی نژاد ریاست شورای رقابت را بر عهده داشت در مورد مشکلات تاریخی اقتصاد ایران و چرایی روند نامساعد اقتصاد در سال های اخیر گفت و گو کنیم.

پژویان در این گفت و گوی دو ساعته اشتباهات اقتصادی دولت های پس از انقلاب، رابطه با احمدی نژاد، تلاش برای جلوگیری از طرح تثبیت قیمت ها در مجلس هفتم و سیاسی کاری محمدرضا رحیمی معاون اول رئیس دولت دهم در زمینه کاهش قیمت خودرو را مطرح کرد.

مشروح گفتگوی نامه نیوز با جمشید پژویان را  در ادامه مطالعه فرمایید:

****

طی سال های اخیر اقتصاد ایران با مشکلات فراوانی مواجه شده، به اعتقاد بسیاری از کارشناسان اقتصادی سوء مدیریت از جمله دلایل اصلی بروز این مشکلات بوده است. شما مشکلات موجود در فضای اقتصادی کشور را چطور ارزیابی می کنید و مهم ترین عامل آن را چه می دانید؟

برای بررسی مشکلات موجود در اقتصاد ایران باید به سال ها قبل بازگردیم و از زمان دولت آقای موسوی موضوع را مورد بررسی قرار دهیم. از نظر کابینه، سالم ترین دولت مربوط به دولت آقای موسوی بود اما متاسفانه نمی دانستند اقتصاد مهم ترین موضوع در یک کشور است و اقتصاد را باید اقتصاددانان اصلاح کنند. بر همین اساس می توان گفت هیچ سیاست درست اقتصادی در آن زمان اجرا نشد و متاسفانه سیاست های غلط از جمله چند نرخی کردن ارز در دستور کار قرار گرفت که هنوز هزینه آن را پرداخت می کنیم.

آسیب های آن زمان در اقتصاد موجب شد تا افرادی با داشتن رابطه و استفاده از رانت، مجوز اصولی برای تاسیس کارخانه تولیدی گرفته و 40 میلیون دلار تسهیلات دریافت کنند. پس از آن با استفاده از رانت 5 میلیون دلار از این تسهیلات را هزینه کرده و 35 میلیون دلار دیگر را به خارج از کشور منتقل کرده و به همراه خانواده به خارج از کشور بروند. این یکی از بزرگترین آسیب هایی بود که در آن زمان در اقتصاد کشور وجود داشت و ضربه های غیر قابل جبرانی را به بدنه اقتصادی کشور وارد کرد.

مشکل دیگر این بود که در آن زمان قیمت ها را کنترل کردند و اجازه افزایش طبیعی قیمت ها صادر نشد. به طور مثال قیمت پیکان در کارخانه 300 هزار تومان بود اما در بازار یک میلیون تومان معامله می شد. این موضوع زمینه را برای فساد فراهم می کرد و افراد خودرو با قیمت کارخانه خریداری می کردند و در بازار با قیمت بالاتر به فروش می رساندند. این مثال ها نشان می دهد ساختار اقتصادی ایران از سال ها قبل با مشکل مواجه بوده و مشکلات امروز مربوط به چند سال اخیر نیست.

آقای دکتر یک دلیل مشکلات این نبود که انقلاب اسلامی نیروی اقتصادی و یا کادرسازی اقتصادی نداشت؟ همانطور که افراد کابینه آقای موسوی بیشتر از این که اقتصاددان باشند برخواسته از بطن بازار بودند؟

موضوع مورد تاکید بنده این است که آقای موسوی شخصیت تحصیل کرده‌ای بود و تمام افراد فعال در کابینه وی دارای تفکر بازاری نبودند. اما اصولا تشکیلات اقتصادی که سال ها فعالیت کرده اند پشتوانه انقلاب در کشورهای دیگر بوده اند و این تشکیلات طی سال ها فعالیت زمینه را برای به سرانجام رساندن یک انقلاب فراهم کرده اند. اما انقلاب در ایران در زمانی کمتر از یکسال رخ داد و عملا در آن زمان تشکیلات اقتصادی وجود نداشت.

در این شرایط سوالی که مطرح می شود این است که آیا آن زمان تمام تصمیم ها را وزارت اقتصاد طراحی می کرده است. پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، شاه طرح های اقتصادی را به مراکز تحقیقاتی بین المللی سفارش می داد و بر اساس آن طرح ها در مجامع مختلف سخنرانی می کرد. بر همین اساس همه فکر می کردند این فرد دانش اقتصادی دارد. اما همان زمان در آمریکا و انگلیس گروه مشاوران اقتصادی بدون توجه به فعالیت های دولت و سیاسی کاری و امیدواری به وزیر شدن، تئوری های اقتصادی را به روسای جمهور کشورهای خود اعلام می کردند.

سیاست‌های اقتصادی در دوران جنگ اشتباه بود

پس از پیروزی انقلاب نیز کشور درگیر جنگ تحمیلی بود و به طور طبیعی جنگ هزینه های زیادی را برای اقتصاد کشور ایجاد می کند. پس از پیروزی انقلاب اسلامی با وجود درآمدهای نفتی جنگ تحمیلی اقتصاد ایران را تحت فشار قرار داد. اما با در نظر گرفتن تمام این شرایط اصل مطلب سیاست های اقتصادی اشتباه بود که منجر می شد مشکلات عمیق اقتصادی در کشور ایجاد شود.

در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی جنگ به پایان رسید و سیاست های آزادسازی در دستور کار قرار گرفت که این موضوع نیز اشتباه بزرگی بود. در آن زمان سیاستی در کشورهای جهان سوم تحت عنوان سیاست «تعادل اقتصادی» مطرح بود.

در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی موضوع این بود که جهش قیمت نفت باعث شد هزینه تمام کشورهایی که واردکننده نفت بودند بالا برود. در این شرایط کشورهایی همچون آمریکا، انگلیس، فرانسه و ژاپن نگرانی در این زمینه نداشتند و در مقابل افزایش قیمت نفت تولیدهای صنعتی را به کشورهای نفت خیز صادر می کردند و درآمد بالایی به دست می آوردند. کشورهایی که نمی توانستند هزینه های واردات را جبران کنند به شدت کسری تراز پرداخت ها و به دنبال آن کسری بودجه پیدا کردند. به طوری که اگر تاریخ بررسی شود مشخص خواهد شد بدهی این کشورها و نرخ تورم به شدت در این کشورها افزایش یافت. این بدهی ها تا جایی رسید که صندوق بین المللی پول و بانک جهانی که مطیع دستورات آمریکا هستند با توجه به عدم وجود تعادل در اقتصاد کشورها، سیاست صحیح ایجاد تعادل در اقتصاد را پیشنهاد و اعلام کردند کشورهایی که هزینه شان افزایش یافته ارزش پول خود را کاهش دهند و در نتیجه صادرات افزایش و واردات کم می شود. بر همین اساس تعادل ایجاد می شود و مشکلات برطرف می شود.

اما ایران در آن سال ها نفت را گران تر از حد معمول می فروخت و نباید از این سیاست استفاده می کرد. برعکس ساختار اقتصاد ایران ناکارآمد بود و همین قیمت های نسبی علامت اشتباه به اقتصاد، صنعت و مردم می داد. در چنین شرایطی کاهش ارزش پول ریال را دنبال کردیم که سیاست کاملا اشتباهی بود. البته پس از اجرایی شدن این سیاست تا مدتی اثرات مثبتی در اقتصاد کشور ایجاد شد اما ناتوانی این سیاست اشتباه را با نرخ تورم در حدود 50 درصد مشاهده کردیم.

آقای هاشمی به راحتی به حرف کسی توجه نمی کرد

اما آقای هاشمی معتقد بود اطرافیان دولت اقتصاددان هستند.

آن زمان یک اقتصاددان خیلی خوب به نام مرحوم نوربخش در کنار آقای هاشمی بود. اما دکتر نوربخش اقتصاددانی بود که به تدریج از زمان آقای هاشمی تجربه کسب کرد. شاید دکتر نوربخش 10 سال بعد به شدت جلوی سیاست های اقتصادی آقای هاشمی می ایستاد و سیاست ثبات اقتصادی و رفع اختلالات اقتصادی را پیشنهاد می کرد. ولی آقای هاشمی به این سادگی گوش به حرف کسی نمی داد. دکتر نوربخش اقتصاددان خوبی بود اما نباید طراحی سیاست های اقتصادی انجام می داد. بلکه گروه مشاوران اقتصادی باید خارج از دولت حضور داشته باشند و بدون جهت گیری سیاسی باید تئوری های مناسب با اقتصاد کشور را ارائه کنند.

بعد از انقلاب ایران ارتباطی با صندوق بین المللی پول و بانک جهانی نداشت و از زمان آقای هاشمی ارتباط مجدد برقرار شد. اما موضوعی که باید به آن توجه کرد این است که این مراکز همواره صحیح نمی گویند و تحلیل هایشان برای میانگین کشورهای جهان سوم مناسب است و تنها نمی تواند در مورد یک کشور خاص مورد توجه قرار بگیرد. برای اقتصاد ایران باید فردی سیاست های اقتصادی طراحی کند که اقتصاد کشور و ویژگی های آن را بشناسد. در دوران ریاست جمهوری آقای هاشمی توجه به تئوری این دو مرکز جهانی باعث شد اشکالات و اختلالات را همچنان داشته باشیم.

البته باید گفت که در همان زمان یک بخشی از اصلاحات همچون برداشته شدن فشار و کنترل بر قیمت ها صحیح بود. اما چون به صورتی که باید طراحی نشده بود کارخانه هایی که با حدود 40 درصد ظرفیت تولید می کردند خواستند به دلیل آزاد شدن قیمت ها تولید خود را افزایش دهند و در نتیجه واردات کالاهای واسطه ای به شدت افزایش پیدا کرد. برای این امر نیاز به ارز داشتیم و نیازمند آن بودیم که این کالاهای وارداتی به خوبی توزیع شود.

شما به گروه مشاوران اقتصادی در کنار دولت ها اشاره کردید. این مشاوران هم اکنون وجود دارند؟

خیر.

روسای جمهور ما، اقتصاد را به هر کسی که خوششان بیاید می سپارند

به نظر می رسد مشاور موضوع پذیرفته شده ای برای روسای جمهور در ایران نیست.

روسای جمهور معمولا از نزدیکان خود به عنوان مشاور استفاده می کنند. بجای آنکه آنها بر اساس معیارهای مناسب اقتصاددانان کشور را مورد بررسی قرار دهند و از آنها به عنوان مشاور استفاده کنند، اگر به اقتصادانی علاقه نداشته باشند علی رغم این که آن اقتصاددان تئوری خوب داشته باشد و پیش بینی های صحیحی را مطرح کرده باشد از آن استفاده نمی کنند.

کسانی که تصمیمات را می گیرند برای درمان فرزند خود به دنبال بهترین پزشک اطفال هستند. اما اقتصاد کشور که 75 میلیون نفر متاثر از آن هستند به دست هر فردی که اقتصاددان نیست می سپارند. دلیلش هم این است که تاثیر سیاست های اقتصادی پروژه ای زمان بر است و زمانی که نتایج سیاست ها بروز می کند خیلی ها دلیل آن را متوجه نمی شوند.

در دولت اصلاحات چطور؟

در دولت اصلاحات زمانی که آقایان به دنبال اصلاحات مالیاتی بودند به جای این که مالیات بر درآمد باید اجرایی می شد این قانون را پاک کردند و بعد مالیات بر شرکت ها را که اصلا نمی دانند چه موضوعی است را در دستور کار قرار دادند. زمانی که مالیات بر درآمد باشد شرکت ها با نرخ ثابت 10 تا 15 درصد مالیات پرداخت می کنند. اما قبلا صنایع تا 60 درصد مالیات پرداخت می کردند اما نرخ این مالیات را تا 25 درصد کاهش دادند و دلیل آن را نیز حمایت از صنعت اعلام کردند‍ که هیچگاه چنین اتفاقی رخ نداد.

در زمان دولت اصلاحات بارها اعلام کردم همانطور که یک مقام مسئول اگر یک خطا یا اشتباه بزرگی انجام دهد از کار خود برکنار می شود، چرا زمانی که یک سیاست اقتصادی اشتباه اتخاذ می شود چنین اتفاقی رخ نمی دهد.

طرح های زودبازده اشتغال و از بین رفتن میلیاردی منابع

از زمانی که طرح خود اشتغالی و بنگاه های زودبازده و طرح ضربتی اشتغال مطرح شد اعلام کردم هیچ کدام از این ها راه حل اشتغال نیست. اشتغال زمانی ایجاد می شود که سرمایه در اقتصاد ایجاد شود و نیاز به عامل کار باشد و نتیجه به رشد اقتصادی برسد. هر کدام از این طرح ها پس از یکسال شکست خوردند و میلیاردها تومان منابع کشور از بین رفت.

وظیفه وزارت کار اشتغال زایی نیست

البته اخیرا آقای ربیعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی دولت یازدهم اعلام کرده است به دنبال احیای طرح های زودبازده هستیم.

همچنان اشتباهات در حال تکرار است و همانطور که اشاره کردید اخیرا طرح های زود بازده مجددا مطرح شده است. ایجاد اشتغال وظیفه وزارت کار نیست. در هیچ جای دنیا وزارت کار طراح سیاست های اشتغال زایی نیست. وزارت کار مسئول ارتباط بین کارگر، کارفرما و دولت است و مسئولیت طرح های اشتغال زایی بر عهده وزارت امور اقتصادی و دارایی است. اشتغال درست و پایدار بدون این که رشد اقتصادی و سرمایه گذاری داشته باشد ایجاد نمی شود.

دولت ها برای افزایش قدرت از کلمه بزرگ اشتغالزایی استفاده می کنند

البته فشار به وزارت کار برای ایجاد اشتغال زیاد است.

این موضوع هم اشتباه است. دولت ها به دنبال افزایش قدرت خود هستند. وزیر کار هم به دنبال افزایش اهمیت وزارتخانه خود است و هر دو برای رسیدن به اهداف خود از کلمه بزرگ ایجاد اشتغال استفاده می کند. مجلس باید جلوی این اشتباه را بگیرد.

اگر گروه مشاوران اقتصادی در کنار دولت باشند اجازه نمی دهند چنین اتفاقی رخ دهد. در کشورهای پیشرفته گروه مشاوران اقتصادی که خارج از دولت هستند سیاست های اقتصادی را طراحی می کنند و دولت به عنوان لایحه آن را به مجلس ارائه می کند. اما در ایران اینطور نیست.

به طور مثال برای اصلاح ساختار مالیاتی از سازمان امور مالیاتی می خواهند که ساختار مناسبی را طراحی کند. این در حالی است که سازمان امور مالیاتی توانایی این کار را ندارد. مسائل مالیاتی برای تمام رشته های دکترای اقتصاد اجباری نیست و باید به این مسائل به صورت تخصصی نگاه شود.

احمدی نژاد مشاور اقتصادی نداشت

شما روی بحث مشاور اقتصادی برای دولت ها خیلی تاکید می کنید. این موضوعی است که در دولت آقای احمدی نژاد خیلی رسانه ای و برجسته شد.

دولت آقای احمدی نژاد هم گروه مشاوران اقتصادی نداشت. هیچ دولتی مشاور اقتصادی نداشته و تنها هر دولت چندین اقتصاددان در کابینه داشته است. حضور اقتصاددان در دولت با مشاوران اقتصادی متفاوت است. اگر فردی بهترین اقتصاددان باشد زمانی که پشت میز وزارت قرار می گیرد دیگر اقتصاددان نیست و در جهت منافع سیاسی گروه خاصی تصمیم گیری می کند. ممکن است سیاست های اتخاذ شده در بلند مدت به سود اقتصاد نباشد و بر همین اساس تصمیمات بلند مدت در بسیاری از دولت ها در دستور کار قرار نمی گیرد و به دنبال منافع سیاسی هستند. به همین دلیل است که سیاست های ساختاری صحیح در اقتصاد اجرا نمی شود.

ما اصلا در تصمیم گیری های اقتصادی و سیاستی به تخصص ها توجه نمی کنیم. به دلیل این که هر فردی که اقتصاد خوانده می گوید اقتصاددان هستم و افرادی که اقتصاد نخوانده اند هم درباره مسائل اقتصادی سخن می گویند.

کدام رئیس جمهور بیشترین ضربه را به اقتصاد کشور وارد کرد؟

نمی توان این موضوع را تشخیص داد. چیزی که واقعا مطمئن هستم این است که هیچ کدام نمی خواستند ضربه ای به اقتصاد وارد کنند.

تمام دولت ها به اقتصاد ضربه زدند اما....

اما همه ضربه وارد کردند؟

بله. به نوعی درست است. هیچ دولتی نمی خواست به اقتصاد کشور ضربه بزند بلکه نهایت سعی خود را می کرده اند که تا می توانند رفاه مردم را افزایش دهند و اقتصاد را شکوفا کنند. اما به دلیل این که مدیریت اقتصادی وجود نداشت نتیجه تلاش های دولت ها ایجاد مشکلات بیشتر اقتصادی و از دست دادن بیشتر منابع می شد.

از زمان آغاز فعالیت دولت آقای احمدی نژاد چه مشکلاتی در اقتصاد کشور ایجاد شد؟

همین طرح سیاست بنگاه های زودبازده در دولت نهم بود.

طرح تثبیت قیمت ها چطور؟

این طرح پیش از دولت نهم مطرح شد. آن طرح از مجلس مطرح شد و تئورسین آن هم چهره های اقتصادی مجلس همچون آقایان توکلی و نادران بودند. همان زمان پیغام دادم و به آقای طیب نیا که آن زمان دبیر کمیسیون اقتصادی دولت بود و گفتم شما برای جلوگیری از این طرح کاری انجام بدهید. چراکه این طرح مشکلات زیادی به همراه دارد. به آقایان در مجلس هم گفتم با این طرح تورم کنترل نمی شود. آن زمان اعلام کردم زمانی که قیمت حامل های انرژی افزایش یابد ثروتمندان این هزینه را پرداخت می کنند اما زمانی که قیمت ها تثبیت شود هزینه ها را افراد کم درآمد پرداخت می کنند و سود این طرح به جیب ثروتمندان می رود.

اقتصاد با چوب و کتک و شلاق مدیریت نمی شود

در مجلس نیز به افراد مختلف که می شناختم اعلام کردم این طرح اشتباه است و این اتفاق زمان دولت اصلاحات رخ داد. البته زمان دولت نهم هم فکر می کردند یک تشکیلات کنترل قیمت و اقتصاد را بگذارند. آن زمان هم بارها اعلام کردیم اقتصاد به این مسائل توجه نمی کند و چوب و کتک و شلاق نمی توان اقتصاد را مدیریت کرد.

یکی از بزرگترین مشکلات ما همین کنترل کننده های متعدد بود و این در حالی است که باید به جای این مسئله فضای رقابتی را ایجاد می کردند.

آقای طیب نیا آن زمان چه پاسخی دادند؟

آقای طیب نیا موافق موضع گیری بنده بود اما طرح برای مجلس بود و عملا اقدامی صورت نگرفت و دولت مجبور به اجرای طرح مجلس بود. این موضوع همانند چند نرخی کردن ارز و نگه داشتن ارز 7 تومانی در زمان مهندس موسوی یکی از بزرگ ترین اشتباهات در اقتصاد ایران بود.

علاوه بر این، یک مشکل بزرگ دیگر که در دولت نهم رخ داد این بود که هفت مورد اصلاح ساختار اقتصادی را اعلام کردند و آن زمان گفتم این رده بندی اشتباه است. آن زمان به آقای حسینی(وزیر سابق اقتصاد) گفتم باید اصلاح قیمت های نسبی را در دستور کار قرار دهید و کارآیی اقتصادی را به اقتصاد بازگردانید.

زمانی که نرخ بازده سرمایه گذاری در اقتصاد ایران از 7 درصد تا 300 درصد فاصله دارد نمی توان از اقتصاد انتظار بازدهی منطقی داشت. زمانی که فردی می بیند سرمایه گذاری در صنعت 7 درصد سود دارد اما ساخت و ساز و واردات 300 درصد سود دارد چرا باید به سمت صنعت برود.

هم اکنون بانکی که خصوصی شده است مشاهده می کند با نرخ 27 درصد سود تسهیلات می دهد و فرد وام گیرنده در فعالیت اقتصادی 300 درصد سود می گیرد مشخص است سپرده مردم را حبس می کند و شریان اقتصاد را می بندد و خودش سود کلانی را به دست می آورد.

ساختار اقتصاد ایران غلط است و یکی از کارهایی که مالیات مجموع درآمد می تواند انجام دهد این است که این نرخ های خالص را به هم نزدیک کند و تا حدودی مشکلات برطرف شود.

رابطه خوب من با احمدی نژاد شیطنت رسانه ای بود

رابطه شما با آقای احمدی نژاد خیلی بهتر از دولت های دیگر بود؟

این موضوع شیطنت رسانه ها بود. مسئله رابطه در مورد سیاست درست هدفمندی یارانه ها بود که من در تمام موارد حمایت می کردم. من با تمام دولت ها همکاری داشته ام و اتفاقا با دولت آقای احمدی نژاد از نظر کار مشاوره ای کار کمتری انجام دادم چون به هیچ عنوان در یک جلسه هیات دولت حضور نداشتم و حتی یکبار به آقای احمدی نژاد مشاوره ندادم.

حتی در بحث هدفمندی؟

بله همینطور است. اما شاید دانشجویان مسائلی همچون هدفمندی در کلاس های درس بنده مطرح شده بود را می خواستند اجرا کنند. چون من در این موارد زیاد حرف می زدم و آنها می دانستند این موضوع نظر بنده است فکر کردند من دخالت کرده ام.

اما به نحوه اجرا انتقاد داشتید.

بله. زمانی که به بخش تولید رسید انتقادهای بنده آغاز شد. من معتقد هستم به بخش تولید نباید پول و یارانه انرژی داد. بخش تولید را باید از طریق سیستم مالیاتی و نرخ استهلاک به سمتی هدایت کرد که تکنولوژی را تغییر دهد و به سمت کاهش مصرف انرژی برود. این موضوع را نیز به طور دائم اعلام می کردم.

3 ملاقات با احمدی نژاد

این مسائل را به صورت خصوصی به رئیس جمهور گفتید؟

من سه ملاقات با آقای رئیس جمهور در حد 15 دقیقه در مورد شورای رقابت داشتم. تنها یک بار این موضوع را در حضور رئیس جمهور مطرح کردم. یکبار هم خود دکتر حسینی در سمیناری با حضور بنده و رئیس جمهور اعلام کرد نظر دکتر پژویان در رابطه با بخش تولید این است که از طریق نرخ استهلاک نزولی این کار را انجام دهیم. اما آقای حسینی یک نفر در کابینه بود و نمی توانست تصمیم گیر نهایی باشد.

نظر رئیس جمهور چه بود؟

خیلی از مسائل اقتصادی قابل درک است و نیازی نیست اقتصاددان باشید تا متوجه نتایج یک سیاست اقتصادی باشید. کسی که برای شما مسائل را مطرح می کند باید مهارت داشته باشد تا متوجه شوید.

بعضی مطالب خیلی روشن است و اینکه می گویند بخش عمده ای از یارانه به ثروتمندان می رسد و به زیان فقرا است و یا اینکه 40 درصد مردم از وسیله نقلیه استفاده نمی کنند برای همه مشخص است.

اما زمانی که می گوییم از طریق نرخ استهلاک نزولی از تولید حمایت کنید باید توضیح داد. به طور مثال زمانی که یک ماشین صنعتی 100 واحد انرژی مصرف می کند نمونه مدرن آن نیز وجود دارد که با 20 واحد انرژی فعالیت کند و همان بازدهی را دارد. آن زمان سازمان مالیات اعلام می کند اگر ماشین صنعتی خود را تبدیل کردید از معافیت های مالیاتی برخوردار می شوید. این طرح فعال بخش صنعت را به کاهش مصرف انرژی تشویق می کند. اگر فضای رقابتی باشد شاهد این خواهید بود که باتوجه به کاهش مصرف انرژی قیمت ها کاهش پیدا می کند. این بحث را باید مشاوران اقتصادی که متاسفانه در کنار دولت حضور نداشتند به دولت اعلام می کردند.

هیچ رئیس جمهوری به اصول اقتصادی آشنا نبود

شما نگاه اقتصادی آقای احمدی نژاد را چطور دیدید؟ بسیاری معتقد بودند آقای احمدی نژاد اقتصادشناس نبود اما نظر خود رئیس جمهور سابق متفاوت بود.

دکتر احمدی نژاد بدون شک اقتصاددان نبود، همانطور که هیچ کدام از روسای جمهور متخصص اقتصاد نبودند. اگر روسای جمهور به اصول اقتصادی آشنا بودند به تدریج سیاست های اشتباه را اجرایی نمی کردند.

این موضوع چقدر در سیاستگذاری ها تاثیر داشت؟

ما با چند موضوع مواجه هستیم. به نظر من دوران مختلف و فضا و شرایط خیلی متفاوت است. مثلا در زمان دولت اصلاحات و حتی دولت سازندگی روابط خیلی متعادل و خوبی با خارج از کشور داشتیم و می توانستیم خیلی از این روابط بهره برداری کنیم. اما از اواخر زمان آقای خاتمی و اوایل فعالیت آقای احمدی نژاد روابط به شدت تیره شد. مسئله اصلی هم این بود که آمریکا بعد از این که استراتژی اول خود بعد از جنگ دوم جهانی که فروپاشی شوروی بود اجرا شد به سرعت به سمت استراتژی بعدی خود که تثبیت اسرائیل بود رفت. دلیل آن هم این است که مردم آمریکا اسرائیل را دوست ندارند. در سال 1980 درباره منفور ترین کشور در آمریکا نظرسنجی صورت گرفته که اسرائیل در رتبه نخست قرار داشت. دلیل این موضوع این است که مردم در بودجه کشور آمریکا کمک های میلیارد دلاری به اسرائیل را می دیدند و در این شرایط اسرائیلی ها در آمریکا همانند مالکان رفتار می کنند. بر همین اساس آمریکا باید در منطقه حضور پیدا می کرد و دلیل حضور در کشورهای عراق و افغانستان نیز همین موضوع بود. پس از این موضوع اما در منطقه ایران و سوریه باقی ماندند و بر همین اساس آمریکا به ایران فشار آورد و با بهانه غنی سازی اهداف خود را پیش برد.

احمدی نژاد موفق تر از روسای جمهور دیگر نیست اما شجاعت اجرای قانون هدفمندی را داشت

شما آقای احمدی نژاد را موفق تر از سایر روسای جمهور می دانید؟

خیر. هیچ کدام از روسای جمهور موفق نیست. با در نظر گرفتن شرایط موجود اقتصادی می توان یافت که روسای جمهور موفق نبوده اند. هر کدام از روسای جمهور یکسری اشتباه کرده اند. اما اجرای قانون هدفمندی یارانه ها واقعا شجاعت می خواست که دکتر احمدی نژاد داشت که البته باید قبل از آن اجرا می شد. اما دکتر احمدی نژاد همانند سایر روسای جمهور و شاید بیشتر از آنها از نقش اقتصاددان ها در طراحی بسته های سیاستی استفاده نکرد.

انحلال سازمان مدیریت و برنامه ریزی اشتباه نبود؟

این یکی از اشتباهاتی است که مطرح می شود. با وجود آنکه یک گام مثبت بود ولی نباید آقای احمدی نژاد سازمان برنامه و بودجه را به آن شکل منحل می کرد. آن زمان هم معاونت بود و بعد از تغییرات نیز معاونت باقی ماند. اما تنها اتفاقی که رخ داد این بود که اختیاراتی که سازمان در رابطه با تخصیص بودجه و هزینه های عمرانی و جاری در مورد استان ها داشت به خود استان ها منتقل شد. اعتراض های اعضای سازمان مدیریت و برنامه ریزی به دلیل کاهش قدرت مانورشان بود. اما این زمانی درست است که درآمدهای مالیاتی نیز استانی شود. کشورهای فدرال به این شکل هستند اما الان بیش از 15 سال است که کشورهای متمرکز هم نظام مالیاتی خود را بر پایه مالیات استانی قرار داده اند. اما آقای احمدی نژاد تنها بخش هزینه ها را به استان ها تخصیص داد. یک مشکل اصلی که وجود داشت این بود که تعادل از بین می رفت و هر استانداری که قدرت بیشتری در مجلس داشت بودجه بیشتری دریافت می کرد.

بسیاری از وزرای احمدی نژاد شورای رقابت را قبول نداشتند

زمانی که شما رئیس شورای رقابت بودید حاشیه های فراوانی داشت که اصلی ترین موضوع هم تعیین قیمت خودرو بود. زمانی آقای رحیمی معاون اول رئیس جمهور سابق در برنامه ای اعلام کرد خودرو از 500 تا 4 میلیون تومان ارزان می شود اما شما با این موضوع مخالفت کردید. این حاشیه چرا بین دولت و شورای رقابت ایجاد شد؟

اکثر کشورهای دنیا نهادی مانند شورای رقابت دارند. ابتدا اعلام شد دولت باید فعالیت این نهاد را انجام دهد اما بعد اقتصاددانان در دنیا متوجه شدند که دولت عامل انحصار است و این نهاد باید مستقل باشد. وظیفه این نهاد این است که انحصار ها را برطرف و کنترل کند.

تا پیش از این سازمان دولت ها چنین کاری را انجام می دادند و شورای رقابت با آغاز فعالیت خود در مقابل دولت قرار گرفت و در نتیجه بسیاری از وزرای کابینه رابطه خوبی با شورا نداشتند و اصلا این شورا را قبول نداشتند. زمانی که این شورا فعالیت می کند سازمان حمایت از مصرف کننده وظیفه قیمتگذاری ندارد. در همین رابطه آنها مقاومت می کردند و بعضی ها اصلا متوجه نبودند وظایف شورا چه بود. به طور مثال معاون حقوقی رئیس جمهور اصلا نمی دانست شورا چه کاری باید انجام دهد. به نظر من واقعیت این است که باید دولت از شورای رقابت حمایت کند و دولت فعلی کمتر از دولت قبلی از شورای رقابت حمایت کرده است.

در آن زمان که قیمت خودروهای داخلی به شدت افزایش یافت آقای رحیمی به خودروسازان دوستانه و بدون دلیل مشخص گفت تا 4 میلیون تومان قیمت ها را کاهش دهید.

رحیمی ریش گرو گذاشت تا خودرو ارزان شود!

ریش گرو گذاشتند؟

بله. من آن زمان اعلام کردم وظیفه آقای رحیمی نیست که در این مورد دخالت کند. قیمت ها باید کاهش یابد اما باید بر اساس دستورالعمل قیمت ها خودرو باید قیمتگذاری شود. البته خودروسازان نیز در بسیاری از موارد دستورالعمل را اجرایی کردند.

رحیمی به دنبال نمایش سیاسی در بحث خودرو بود

چرا آقای رحیمی چنین اظهاراتی را مطرح کرد؟

آقای رحیمی به دنبال نمایش سیاسی بود و به دنبال این بود که من رفتم به خودروسازان گفتم خودرو را ارزان کنید و آنها هم قبول کردند.

بعد از آن اظهار نظر شما با آقای رحیمی جلسه ای برگزار نکردید؟

خیر جلسه ای برگزار نشد. آقایان می دانستند من حرفی را که می گویم انجام می دهم و با فردی تعارف ندارم و نوکر هیچ دولتی هم نبوده ام.