بعد از قتل‌های زنجیره‌ای ۱۸ روز در خانه نمی‌خوابیدم/ ۲ ماه اصلاً نمی‌دانستم پسرم کجاست /حاکمیت به راحتی زیر بار رئیس‌جمهور نظامی نمی‌رود

اعتمادآنلاین نوشت: حمیدرضا جلایی‌پور، فعال سیاسی اصلاح‌طلب، گفت: نگرانی‌ای که وجود دارد این است که یک سازمان نظامی در امر انتخابات بیاید و با ابزار یک سازمان نظامی در انتخابات دخالت کند.

کد خبر: ۱۶۱۴۳۶

تاریخ: ۲۹ فروردين ۱۴۰۰ - ۲۳:۰۱

 اهم بخش هفتم گفت و گو با حمیدرضا جلایی‌پور را می‌خوانید؛

*نظامیان کشور گویا علاقه‌مندند که به بازی انتخابات ۱۴۰۰ ورود پیدا کنند. تحلیل و ارزیابی شما چیست؟ به نظر شما یونیفورم‌پوش‌ها و پوتین‌پوش‌های ما می‌توانند وارد انتخابات شوند؟

۲ بحث وجود دارد؛ کسی که نظامی یا سپاهی بوده لباسش را گذاشته کنار و خودش می‌خواهد برود کاندیدا شود. خب، برود بشود. همیشه هم می‌شده؛ مثلاً آقای رضایی چند دفعه کاندیدا شده...

نگرانی این است که یک سازمان نظامی در انتخابات تعیین‌کننده شود

نگرانی‌ای که وجود دارد این است که یک سازمان نظامی در امر انتخابات بیاید و با ابزار یک سازمان نظامی در انتخابات دخالت کند. این نگرانی هست و نگرانی درستی هم هست، ولی به نظر می‌رسد این قصه یک مقدار تبلیغات تندروها هم باشد. بعید است خودِ حاکمیت و روحانیت زیر بار چنین کاری برود. لذا باید هم مواظب کار تبلیغاتی بود و هم از کار اصلی غافل نشد؟ مساله اصلی را نباید فراموش کرد، که «تحریم‌شکنی» است. در این پنج، ۶ ماهه نباید حواس همه پرت شود. باید «این تحریم را شکست». ما باید هر چه سریع‌تر به رشد مثبت بالای پنج درصد برسیم.

حاکمیت هم به راحتی زیر بار رئیس‌جمهور نظامی نمی‌رود/ کاندیدای نظامی در این پنج، ۶ ماه نباید حواس همه ما را از مساله اصلی که تحریم‌شکنی است پرت کند

*یعنی پروپاگاندای کاندیدای نظامی در انتخابات یک عملیات فریب است؟

هر چه هست ما را نباید منحرف کند. مساله اصلی که الان واقعاً ایران را ضعیف می‌کند وضعیت فعلی اقتصادی است. ما باید به یک وضعیت نرمال اقتصادی برگردیم. ما باید بتوانیم با دنیا کار کنیم. ایران مرکز این فلات- یا ایران‌زمین سابق- است. ما چرا نباید بهترین روابط اقتصادی را با افغانستان و عراق و آسیای مرکزی داشته باشیم، حتی با کشورهای عربی...

ما باید به یک وضعیت نرمال اقتصادی برگردیم و بتوانیم با دنیا کار کنیم

*البته سوال مردم بیشتر این است که چرا کشور ما نباید یک کشور عادی باشد...

بله، یعنی همان سیاست خارجی خادم توسعه کشور، خادم منافع ملی کشور؛ یعنی الان باید دعا کرد که اگر دوباره وقتی برجام با ورود بایدن و ظریف به جایی رسید قبل از اینکه آقای روحانی وارد فرودگاه شود، دوباره مثل دفعه قبل تحریک نکنند.

استمرار فضای دوقطبی به نفع کشور نیست

*ین فضای دوقطبی‌ای که وجود دارد یعنی در فضای رسمی سیاست‌ورزی در کشور هست، در فضای مجازی هست، در فضای رسانه هست، بین سیاستمداران هست، در جامعه هست و از سال ۸۸ به بعد این فضای دوقطبی تشدید شده. این شکاف و این دوقطبی نشان‌دهنده یک شکاف عمیقی است که بین حاکمیت و ملت، دولت و ملت و ملت و ملت اتفاق افتاده است. چطور می‌شود از این توالی فاسدی که بعد از انتخابات ۸۸ [و] این دوقطبی‌ای که ایجاد شده عبور کنیم؟ شما راه‌حلی دارید؟

این دوقطبی اصلاً به نفع کشور نیست. همان‌طور که می‌دانید این دوقطبی یعنی تخاصمی شدن. آخر آخرش از لحاظ اجتماعی می‌دانید چه می‌شود؟ اگر خیلی تشدید شود وضعیت، وضعیت انقلابی می‌شود. چیز خوبی نیست.

فضای دوقطبی اگر خیلی تشدید شود تبدیل به فضای تخاصمی و وضعیت انقلابی خواهد شد

*آستانه تحمل خیلی کم شده بود...

می‌خواهم بگویم باید این دوقطبی کم شود. راه‌حل این است...

استمرار ادبیات تخاصمی شکاف را بیشتر می‌کند و این وضعیت به ضرر همه است

*چطور کم شود؟

باید ۲ کار انجام داد. یکی دست حاکمیت است. شما مطمئن باشید اگر انتخابات آینده سالم و تا حدودی آزاد برگزار شود، بخشی از این دوقطبی ضعیف می‌شود، بخش میانه و عاقل جامعه قوی می‌شود. به نظر من عمده این کار، کار حاکمیت است. دوم تاکید بر گفتار اصلاحی نه ادبیات تخاصمی [است]. ادبیات تخاصمی شکاف را بیشتر می‌کند و به ضرر همه هم هست.

برگزاری انتخابات سالم و تا حدودی آزاد وظیفه حکومت برای کاهش فضای دوقطبی است

*فکر می‌کنید با توجه به المان‌هایی که وجود دارد، شواهدی که می‌بینیم، برای انتخابات ۱۴۰۰ می‌توان امیدوار بود که حاکمیت، جریان‌های سیاسی، عناصر متغیر مهمی که نقش‌آفرین هستند دست به دست هم بدهند و یک دولت اعتماد ملی تشکیل شود؟

البته می‌دانید که ۶ ماه مانده و باید ماه به ماه بررسی شود. امیدواریم این‌طوری بشود. من ناامید نیستم ولی هنوز هم علائمی نیست که آدم احساس کند که یک انتخاباتی داریم که رقابتی باشد. مگر این علائم ایجاد شود. امیدوارم که این‌طور شود.

مگر می‌شود دموکراسی را بدون نظام رقابتی حزبی پیش برد؟

*به عنوان یک فرزند انقلاب، به عنوان یک رزمنده جنگ و برادر سه شهید از خدمت‌تان ۲ پرسش دارم. اینکه به طور دَلّ و قل و خیلی موجز و مختصر اگر بخواهید این گفت‌وگو را جمع‌بندی کنید و با توجه به همه فراز و فرودهایی که خودتان داشتید- در جریان انقلاب داشتید و راجع به مباحث مختلف صبحت کردید- بخواهید پیشنهادی بدهید برای برون‌رفت از وضعیت موجود و حرکت به سمت بهبود یا نقطه مطلوب، راه‌حل‌های آقای حمیدرضا جلایی‌پور چیست؟

نمی‌توان گفت راه‌حل.

*پیشنهادهایتان چیست؟

بگوییم ستاره راهنما چیست؛ یعنی آن ستاره‌ای که باید در تاریکی آن را ببینید که درست حرکت کنید و گم نشویم. به نظر من آن ستاره «اصل حرکت به سوی توسعه همه‌جانبه، عادلانه و پایدار» است؛ یعنی کشور باید توسعه پیدا کند. تندروها مخالف توسعه هستند و این را غربی می‌دانند، ولی توسعه پایدار [باید باشد] نه اینکه مثل دهه‌های گذشته، فرایند توسعه اقتصادی محیط زیست ایران را تخریب کند. توسعه همه‌جانبه باشد، نه فقط توسعه اقتصادی و عادلانه باشد نه شمال شهر، [بلکه] جنوب شهری باشد.

دوم اینکه نباید «انحصار سیاسی» موجود در حاکمیت را تایید کرد. ممکن است مردم از فرایند اصلاحات راضی نباشند و زورشان به اندک‌سالاری نرسد، ولی حداقل نباید این انحصار سیاسی را تایید کنیم و باید نقدش کنیم؛ یعنی نیاییم بگوییم انتخابات مجلس یازدهم انتخابات خوبی بود! اتفاقاً انتخابات بدی بود. لذا ما باید انحصار سیاسی را نقد کنیم تا یک شرایطی فراهم شود برای همگرایی بیشتر، برای یک گشایش سیاسی بیشتر.

می‌دانید چرا روی گشایش سیاسی حرف می‌زنم؟ به خاطر اینکه کشور مشکلات اقتصادی دارد، مشکلات اجتماعی دارد، مشکلات فرهنگی دارد و همه کشورها این مشکلات را دارند- مگر کشور آمریکا این مشکلات را ندارد که ۷۵ میلیون نفر به آدم نامتعادلی مثل ترامپ رای دادند!- ولی هر کدام از این مشکلات را بخواهید حل کنید پای نقش حاکمیت وسط می‌آید. پای سیاست وسط می‌آید. لذا سیاست باید گشوده و شفاف و مسئولانه عمل کند. به نمایندگی از مردم عمل کند. نماینده عموم مردم باشد نه اینکه نماینده ۱۵ درصد جامعه باشد. این می‌شود اندک‌سالاری.

قانون انتخابات کشور باید به سمت انتخابات حزبی برود

*به عنوان آخرین پرسش، آقای حمیدرضا جلایی‌پور چه ماموریتی و چه تکلیفی را برای خودش در شرایط فعلی ترسیم کرده؟ این چه ماموریتی است برایمان بگویید و تا کجا پای این ماموریتی که خودتان برای خودتان تعریف کردید می‌ایستید؟

اولین کاری که باید بکنیم این است که توهم نداشته باشیم و خودشیفته نباشیم؛ مثل احمدی‌نژاد که از مدیریت جهانی حرف می‌زد ولی ایران را انداخت توی تحریم‌ها، از این توهمات نداشته باشیم.

دومین کار این است که روی مسائل عمومی کشور روشنگری کنیم. سوم اینکه حرکت جمعی انجام دهیم. دیگر وقت نشد بحث کنیم. من خیلی خوشحالم که در ۲۲ سال گذشته در حزب مشارکت و در حزب اتحاد فعالیت می‌کنم. می‌توانستم از دانشگاه به خانه‌ بروم. اصلاً کار نکنم و بیخودی خودم را به دردسر نیندازم و بارها احضار نشوم، مشکل هم پیدا نکنم، ولی راه دیگری نیست. مگر می‌شود دموکراسی را بدون نظام رقابتیِ حزبی پیش برد؟ مگر شما شب می‌خوابید صبح بیدار می‌شوید یک حزب درست می‌شود؟ دهه‌ها طول می‌کشد تا جریان‌های سیاسی بافت پیدا کنند و متمایز شوند تا ما به طرف یک نظام حزبی برویم.

ضمن اینکه من معتقدم اگر قانون انتخابات کشور را طوری تنظیم کنند که انتخابات در کشور حزبی شود، حزب هم در ایران تقویت می‌شود. حزب یکی از مولفه‌های شرایط دموکراتیک کشور است. متاسفانه فعلاً مجلس یازدهم دارد قانونی برای انتخابات رئیس‌جمهوری تصویب می‌کند برای اینکه کسی که اول نامش قاف- همان قالیباف- است انتخاب شود!

*پس شما آدمی هستید که نسبت به آینده ناامید نیستید؟

نه.

اصلاحات در ایران پاسخ به بحران دستاورد انقلاب اسلامی بود

*خسته می‌شوید از این اتفاقاتی که می‌بینید؟

بالا پایین دارد. اتفاقاً یکی از دلایلی که آقای نبوی را دوست دارم همین است. ایشان ۷۶، ۷۷ سال سن دارند.

*ایشان نزدیک به ۸۰ سال سن دارند...

ایشان بیماری دارد، کمرش خم  شده ولی نسبت به امور عمومی همچنان جدی است. آدم این افراد را می‌بیند روحیه می‌گیرد، این ایران را با حضور همه نیروها باید ساخت راه دیگری نیست. راه‌حل انفعال و یا سیاست بیگ‌بنگی نیست.

انواع نارضایتی‌ها در کشور وجود دارد که باید تخلیه شود نه تجمیع

*به عنوان یک کنشگر سیاسی با اصلاح‌طلبان، تحول‌خواهان و اصولگرایان و براندازان چند کلامی را صحبت کنید. هر چه را که فکر می‌کنید باید بگویید را بگویید.

من تنها حرفی که می‌زنم این است که کشور ما مشکلات اساسی دارد، ولی راه‌حلش سیاسی است، و روشش اصلاح‌طلبانه است. همه نیروهایی که گفتید اگر به این روش کمک کنند، به تدریج اثر می‌گذارد تا ما به یک شرایطی برسیم که همه باشند، نه یک عده پیروز شوند و یک عده شکست بخورند. همه با هم [باید] در راه ساختن ایران همزیستی داشته باشند.

انقلاب‌ها پرهزینه هستند/ پیامدهای اغلب انقلاب‌ها، جنگ است

پیامدهای انقلاب خیلی پرهزینه است. به همین دلیل اصلاح‌طلب‌ها برای تغییر اوضاع نامطلوب جامعه اصلاح‌طلب می‌شوند، زیرا روش انقلابی، روشی است که پرهزینه است [و] پیامدهای سنگینی دارد.

نکته بعدی که واقعاً کم بحث کردیم این است که اصلاحات در ایران پاسخ به بحران دستاورد انقلاب اسلامی بود. مردم به امیدی انقلاب کردند، بعد جنگ شد، بعد آقای هاشمی گفت باید کشور را بسازیم، بعد دوران اصلاحات شد که پاسخ به همین بحران دستاورد بود؛ یعنی مطالبات دموکراتیک انقلاب اسلامی در دستور کار قرار گرفت. هنوز این بحران دستاورد سر جایش هست و این چیزی است که حاکمیت ما نباید [با آن] شوخی کند. در کشور ما انواع نارضایتی‌ها وجود دارد. خب، اینها باید تخلیه شود نه [اینکه] تجمیع شود. تجمیع شود کار دستمان می‌دهد. ۸۸ دیدیم، ۹۶ دیدیم، ۹۸ دیدیم، حالا هم کروناست، ولی عقلایی این است که تخلیه شود. تبدیل به قانون شود. تبدیل به سیاست‌های عدالت‌طلبانه شود. مردم حرف‌شان شنیده شود، نمایندگی‌شان به رسمیت شناخته شود.

راه نجات کشور- گفتیم من دیگر تاکید نمی‌کنم- اصلاحات است؛ یعنی در راه اصلاحات مشکل وجود دارد. نمی‌شود به شیوه اصولگرایان گفت ان‌شاءالله گربه است! نخیر باید تغییر کند، ولی اصلاح‌طلبانه.

خیلی دوست داشتم بگویم سعید مرتضوی در این ۲۰ سال با روزنامه‌ها چه کرد

*یک پرانتز باز کنم ما یک پروژه‌ای را داریم، الان چون شما گفتید لو می‌دهم. تمام فعالان سیاسی که روزنامه‌نگار بودند، مثل جنابعالی، آقای عبدی، آقای عطریانفر و به ویژه کسانی که در بهار اصلاحات کار مطبوعاتی انجام دادند و همکاران خودمان که در این روزنامه‌ها کار می‌کردند، روزنامه‌هایی که شما مدیریت می‌کردید توقیف شدند، آن تجربه رسانه و جامعه مدنی و اصلاح‌طلبی را بحث کنیم.

دیگر نشد بحث کنیم وگرنه من خیلی دوست داشتم بگویم که در این ۲۰ سال مرتضوی با این روزنامه‌ها چه کار کرد. نکته بعدی این است که همان دوره‌ای که قتل‌های زنجیره‌ای اتفاق ‌افتاد بین اصلاح‌طلبان چه می‌گذشت.

بعد از قتل‌های زنجیره‌ای ۱۸ روز در خانه نمی‌خوابیدم، چرا که می‌ترسیدم بریزند و بزنند و بکشند

*می‌توانید یک اشاره کنید. فیلم بازجویی‌ها که منتشر شد، آیا نیروهای اصلاح‌طلب با دیدن آن فیلم ترسیدند یا خیر؟

از چیزی که ترسیدند این بود، خودم به یاد دارم ۱۸ روز خانه نمی‌خوابیدیم. می‌ترسیدیم یک هو بزنند بکشند...

*می‌ترسیدید سرتان را ببُرند؟

بله. می‌ترسیدیم. به یاد دارم از یک جایی به بعد مشکل شده بود. فامیل خسته شده بودند. ما دائم به خانه آنها می‌رفتیم. اینکه خانه خودمان نمی‌رفتیم مشکل پیش آمده بود.

پیام قتل‌های زنجیره‌ای به اصلاحات و اصلاح‌طلبان رسید

*در کارتان اثر گذاشت که کمی محافظه‌کار شده باشید؟

وحشت که کرده بودیم.

*پس پیام قتل‌ها در آن مقطع به جریان اصلاحات رسید؟

بله، باید در وقت خودش راجع به آن بحث کنیم. نکته بعدی که اصلاً نشد بحث کنیم این است که سال ۸۸ که انتخابات شد و هنوز در خیابان‌ها خبری نشده بود، به خانه‌هایمان ریختند و گرفتند؛ مثلاً پسر مرا گرفتند! عجیب بود. اصلاً اتفاقی نیفتاده بود. شب قبلش رسانه‌های خودشان پیروزی آقای احمدی‌نژاد را با ۲۴ میلیون رأی اعلام کرده بودند. من نمی‌دانم چطوری وقتی یک ربع از انتخابات گذشته آقای احمدی‌نژاد ۲۴ میلیون رأی آورده است! بعد به خانه ما ریختند! خیلی جالب بود. اینها را باید گفت. تا الان ۶ بار به خانه ما ریختند. اصلاً راجع به این باید بحث کرد.

من ۲ ماه اصلاً نمی‌دانستم پسرم کجاست و برای همین دست به دامن آقای ناطق‌نوری شدم

*به خانه شما ریختند؟

بله، فقط به خانه ما ریختند. در سال ۸۸ من ۲ ماه اصلاً نمی‌دانستم پسرم کجاست. دست به دامن آقای ناطق‌نوری شده بودم. می‌گفتم نمی‌خواهیم بیرون بیاید فقط بدانیم کجاست. ۲ ماه من منتظر بودم، ولی برای اولین بار که با بی‌بی‌سی مصاحبه کردم، وقتی آنجا گفتم، بعد اجازه دادند محمدرضا تلفن بزند که ما بفهمیم کجاست و اینکه در اتاق انفرادی پهلوی شوفاژخانه است، که بعد صدای فریاد عمادالدین باقی در روزنامه‌ها در آمد.

*تمام این اتفاقات شما را پشیمان نکرده از اینکه اصلاح‌طلب بمانید؟

نه، می‌خواهم بگویم خیلی جاهاست که آدم می‌تواند روی آن بحث کند، ولی دیگر نشد. جالب است ۱۰، ۱۱ سال است از سال ۸۸ می‌گذرد، ۶ بار به خانه ما ریختند، آجرهای خانه‌هایمان را شمردند! یعنی در هر سوراخ‌ و سنبه‌ای دست کردند. ولی این بگیر و ببند را مختومه اعلام نمی‌کنند؛ مثلاً پسرم سه سال است که منتظر است رفع ممنوعیت خروج شود و نصف روز برود آکسفورد دفاع دکتری‌اش رو بکند و برگردد، ولی اجازه نمی‌دهند برود دفاع کند. بعد می‌گویند جنبش نرم‌افزاری... رتبه یک کنکور! از بین یک‌ونیم میلیون نفر که شرکت کردند رتبه یک شده. سال قبلش المپیاد طلا گرفته، چهار بار به زندان انفرادی بردند، پرونده‌اش را نگه داشتند... البته این یک مصداق است. خیلی‌ها یعنی هزاران نفر در این مملکت آسیب دیدند. این اندک‌سالاری پدر این کشور را در آورده. من اگر از آن هزاران نفر بگویم ممکن است شما بگویید مدرک‌تان چیست؟ لذا من به وضع خودم و فرزندم اشاره کردم. واقعاً آدم ناراحت می‌شود.

27219