در گفت و گوي اختصاصي "تجارت" با مشاور رسانه اي رييس جمهور سابق مطرح شد:

دفاع تمام قد عبدالرضا داوري از احمدي ن‍ژاد

راه حل احمدي نژاد براي رفع تحريم پذيرفته نشد احمدي ن‍ژاد تحريم بانك مركزي را زودتر پيش بيني كرده بود تناقضي بين پرونده هاي اقتصادي با پاكدستي دولت قبل وجود ندارد نيروهاي سياسي ، اجتماعي دوباره احمدي نژاد را به عرصه مي آورند روحاني فقط يك دوره رييس جمهور خواهد بود.

کد خبر: ۱۶۴۷۲

تاریخ: ۰۷ تير ۱۳۹۴ - ۰۹:۳۶

روزنامه تجارت- حميدرضا شكوهي؛ دكتر عبدالرضا داوري، چهره رسانه اي نزديك به محمود احمدي نژاد كه در زمان دولت قبل معاونت خبر خبرگزاري جمهوري اسلامي – ايرنا – را بر عهده داشت، يكي از رسانه اي ترين افراد حلقه نزديك رييس دولت سابق است كه بر خلاف برخي ديگر از نزديكان احمدي نژاد تعامل بهتري با رسانه ها دارد كه اين رويكرد شايد حاصل مسووليت او در رسانه اي فراگير همچون ايرنا بوده است. داوري هنوز هم به حمايت از احمدي نژاد ادامه مي دهد و هرچندمي گويد محمود احمدي نژاد برنامه اي براي حضور در انتخابات رياست جمهوري آينده ندارد، اما در عين حال مي گويد كه جريانات سياسي و اجتماعي، احمدي نژاد را به صحنه مي آورند و البته معتقد است اگر روند امور همينگونه كه هست تداوم يابد، حسن روحاني نخستين رييس جمهوري خواهد بود كه تنها يك دوره رياست جمهوري را تجربه خواهد كرد. با عبدالرضا داوري درباره پرونده هاي مالي نزديكان دولت قبل و تناقض اين موضوع با شعار محمود احمدي نژاد كه دولتش را پاكدست ترين دولت تاريخ توصيف كرده بود گفت و گو كردم. بحث به موضوع مذاكرات هسته اي رسيد و داوري گفت كه احمدي نژاد، تحريم بانك مركزي را پيش بيني كرده بود اما چون در حوزه مديريت پرونده هسته اي نمي توانست اعمال نظر بكند بخشي از نظرات او در آن حوزه مورد توجه قرار نگرفت و عامل بروز تحريمهاي شديد در سال 1390 شد. او حتي مي گويد برخي جريانات در داخل كشور اجازه ندادند توافقات حاصل ازمذاكرات احمدي نژاد با مقامات برزيل و تركيه اجرايي شود كه اگر اين اتفاق مي افتاد فقط ميزان غني سازي كاهش مي يافت و بدون آنكه ايران امتيازي بپردازد، كليه تحريم ها لغو مي شد و تحريم جديدي هم بر ضد ايران اعمال نمي شد.البته او ترجيح مي دهد كه در اين باره شفاف سخن نگويد و تنها به اين نكته اكتفا مي كند كه معادلات سياسي درون كشور موجب شد درخواست آقاي احمدي نژاد درباره مساله هسته اي پذيرفته نشود و بدين ترتيب به اعتقاد داوري و احتمالا نزديكان احمدي نژاد، نه تنها او عامل تشديد تحريم ها نيست، بلكه مي توانست تحريم ها را لغو كند اما در داخل كشور اجازه اين كار را به او ندادند. گفت و گوي من با دكتر داوري زماني انجام شد كه خبر درگذشت همسر محمدرضا رحيمي تازه اعلام شده بود و در حين مصاحبه، چند بار تلفن همراه او براي پاسخگويي به برخي همكاران سابق درباره مراسم ختم همسر رحيمي به صدا درآمد؛ مراسمي كه به محل اجتماع دولتمردان سابق تبديل شد. آنچه مي خوانيد مشروح گفت و گوي "تجارت" با دكتر عبدالرضا داوري است.

طي ماههاي اخير، پرونده هاي اقتصادي مختلفي از برخي مسوولان دولت قبل كه اتفاقا ارتباط نزديكي با آقاي احمدي نژاد داشتند يا افرادي كه با سفارش اعضاي دولت قبل فعاليتهاي اقتصادي انجام داده بودند مطرح و حتي در حوزه قضايي اجرايي شد. اين درحالي بود كه آقاي احمدي نژاد اعتقاد داشت دولت او پاكدست ترين دولت تاريخ است. شما تناقضي بين اين صحبت آقاي احمدي نژاد و پرونده هاي فساد مالي كه در زمان دولت قبل تشكيل شده نمي بينيد؟
تناقضی با آن معنایی که مد نظر شما است بین صحبت های قدیم آقای احمدی نژاد و اتفاقات یک سال اخیر وجود ندارد. موضوع آقای رحیمی مربوط به پرونده هاي عملکرد او در دیوان محاسبات است. اگر آقای احمدی نژاد گفتند که دولت من پاکدست ترین دولت تاریخ است منظورشان این بود که عملکردها را در دولت خودشان در قیاس با سایر دولت‌ها، بیشتر منطبق بر ضوابط و قوانین و اصول عدالت می دانستند. آقای رحیمی بر اساس اختیارات و مسئولیتهایی که در دولت قبل به ايشان واگذار شده بود، چه در دوره ای که معاون پارلمانی بودند، چه در زمانی که معاون اول رییس جمهور بودند و چه در زماني كه سایر مسئولیت ها را بر عهده داشتند، مثل ریاست ستاد تحول اقتصادی و مسووليت شوراهای مختلفی كه در دولت بر عهده داشتند، ایشان در مسئولیت ها و اختیاراتشان دچار هیچ تخلفی نبوده‌اند .
با برگزاری دادگاه ایشان و بیان دقیق تر اتهام ایشان باز هم روشن می شود که تناقضی در صحبت های قبلی آقای احمدی نژاد و موضوع آقاي رحيمي و همچنين آقاي بقايي وجود نداشته است. ضمن اینکه قوه قضاییه هم اعلام کرد که بازداشت آقاي بقايي هم به علت عدم حضور ایشان در پی احضاریه‌ها بوده و بازداشت ایشان در واقع یک امر اداری بوده تا یک امر قضایی. لذا باید صبر کنیم تا موضوع روشن شود. البته من موضوع را می‌دانم ولی ترجیح می‌دهيم که آن را رسانه‌ای نکنیم. برخي معتقدند آقاي احمدي نژاد كه شعار مبارزه با فساد را در تبليغات انتخاباتي خود مطرح مي كرد نبايد فردي همچون آقاي رحيمي را كه بعدها چنين شائبه هايي در مورد ايشان ايجاد شد در مسووليت مهمي در دولت قرار مي داد. موضوع اتهام آقای رحیمی حدود هفت ماه بعد از انتصاب ایشان به سمت معاون اولی رييس جمهور مطرح شد. زمانی که آقای رحیمی به عنوان معاون اول رییس جمهور منصوب شد 215 نماینده اصولگرای مجلس قبل، نامه ای به آقاي احمدی نژاد نوشتند و در آن نامه از انتصاب آقای رحیمی تقدیر کردند. آقای رحیمی در اسفند 88 به فساد اقتصادی در پرونده بیمه ایران متهم شدند در حالی که ايشان در تیر 88 به اين سمت منصوب شده بودند. يعني یک فاصله تقریبا 7 الی 8 ماه تا این دوره وجود داشته است. تا پایان دولت هم اتهامات آقای رحیمی اثبات نشد یعنی اتهام آقای رحیمی در سال 93 اثبات شد و بنابراین آقای احمدی نژاد در این دوره کار خلاف و غیرقانونی انجام نداده بودند. آقای رحیمی هم که آن دوره مثل روال معمول بازپرسی هایشان انجام شد و بیش از 50 ساعت در دوره معاون اولی بازپرسی شده است. خیلی افراد ممکن است متهم باشند و پرونده هایی داشته باشند اما از آنجایی که اصل بر برائت است و تا زمانی که اتهام به اثبات نرسیده محرومیت از حقوق اجتماعی و اداری متوجه فرد نیست تعبیر اینکه صبر بکنند و ببینند که وضعیت قبلی آقای رحیمی به کجا می رسد منطقي نيست. لذا به نظرم ایشان در آن زمینه هم تناقضی در رفتار و عملشان نداشته اند.  همانطور كه عرض کردم بیشتر این موضوعات پروپاگاندای رسانه ای است و ما همچنان مصر بر این هستیم که بسیاری از این اتهاماتی که در حوزه رسانه گفته می شود اگر مورد رسیدگی قضایی قرار گيرد حتما دولت نهم و دهم در غالب موارد تبرئه خواهد شد.

ما در دولت قبل موضوع مه آفريد خسروي و افراد ديگري را هم داشتيم كه توسط آقاي اسفنديار رحيم مشايي و نزديكان رييس دولت وقت سفارش شده بودند و حتي از آنها دستخط گرفته بودند كه بعدها فساد مالي آنها اثبات شد. در اين مورد نظرتان چيست؟
در سفرهای استانی در زمان دولت قبل صدها نفر از کارآفرینان و صاحبان عرصه تولید به شخص آقای احمدی نژاد و اقای مشایی مراجعه می کردند. در واقع اين یک روال عادی در دولت قبل بود چون درها باز شده بود و دسترسی اصحاب تولید به مدیران ارشد دولت وجود داشت اما دستوراتی که از طرف اقای مشایی داده شده بود یا تسهیلاتی که از دولت خواسته شده بود هیچ کدام خارج از ضوابط نبود. اگر خارج از ضوابط بود مطمئن باشید حتما در دادگاه به آنها رسیدگی می شد و اگر تخلفی بود حتما با آقاي مشايي برخورد مي شد چون دادگاه ملاحظه مهندس مشایی را نمی کرد و دلیلی هم نداشت که اگر ایشان تخلفی کرده باشد دادگاه بخواهد ملاحظه ایشان را بکند. اگر کمترین تخلفی از طرف آقای مشایی وجود داشت، یقینا دادگاه به موضوع رسیدگی می کرد و ایشان را هم محکوم می کردند. بنابراین آن یک روال عادی بود. شما حتی اگر دستورات را هم ببینید دستور رفع مشکل در چارچوب قانون بود یعنی هیچ دستوری فراقانونی و خارج از ضوابط، نه آقای احمدی نژاد نه آقای مشایی در کل هشت سال نداشتند. اینها بیشتر در دوره هایی مطرح شد كه بعضی جریان های سیاسی می خواستند با بعضی اشخاص تسویه حساب کنند و این مطالب را در رسانه ها مطرح مي كردند.

موضوع بابك زنجاني هم در دولت قبل اتفاق افتاد و در حقيقت زمينه رشد او در دولت قبل فراهم شد. در اين مورد چه نظري داريد؟
درباره بابک زنجانی باید اول اجازه بدهید دادگاهش برگزار شود. به اعتقاد من خیلی از ابعاد ناگفته پرونده بابک زنجانی شاید در دادگاهش روشن شود. فقط اینکه می توانم بگویم آنچه دولت یازدهم در موضوع بابک زنجانی پروپاگاندا می کند و دولت قبل را متهم می کند تا حدی که من اطلاع دارم موضوع این طور نیست كه مطرح مي شود یعنی در واقع یک موضوع اقتصادی مالی پیچیده را مدیران دولت فعلی به یک ابزار برای تسویه حساب سیاسی تبدیل کرده اند. باید بگذاریم دادگاه بابک زنجانی برگزار شود. بايد کیفرخواست مطرح شود و مشخص شود چه اتهامی متوجه او هست. من تصور می کنم بعد از دادگاه روشن می شود که موضوع بابک زنجانی برای تسویه حساب سیاسی ارزشی نخواهد داشت.

بعد از آنكه آقاي رحيمي بازداشت شد همگان تصور مي كردند آقاي احمدي نژاد از معاون سابق خود حمايت كند اما اين اتفاق نيفتاد و متني كه آقاي احمدي نژاد منتشر كرد در حقيقت اعلام برائت از رحيمي بود و بعد هم آقاي رحيمي هم با دلخوري، نامه يا در حقيقت بيانيه اي عليه آقاي احمدي نژاد منتشر كرد...
باز هم سوتفاهم رسانه ای پیش آمد. آقای احمدی نژاد تا آخرین لحظه از شخص آقای رحیمی و مشکلاتی که برای خانواده شان پیش آمده بود، هم ناراحت بودند، هم پیگیری و حمایت می کردند. حتی روزی که خبر فوت همسر آقای رحیمی منتشر شد آقای احمدی نژاد پیام تسلیت دادند. متاسفانه يك جریان رسانه‌ای می خواست از موضوع پرونده آقای رحیمی برای تخریب دولت آقای احمدی نژاد استفاده کند. آقای احمدی نژاد گفتند که اگر اتهامی هم مربوط به آقاي رحيمي باشد این اتهام مربوط به قبل از ورود ایشان به دولت بوده است. آقاي احمدي نژعاد به همين موضوع هم اشاره کردند و خواستند بگویند که این فضاسازی رسانه ای کار موجهی نیست. در عین حال حتی بعد از بیانیه آقاي رحيمي هم آقاي احمدي نژاد در جلسه ای که ما خدمتشان بودیم به ما توصیه کردند که در موضع گیری ها و صحبت هایمان راجع به آقای رحیمی طوری صحبت نکنیم که آقای رحیمی آزرده شود یعنی همان روحیه حمایتی شان را نسبت به آقای رحیمی داشتند ولی این هم از همان فضاسازی رسانه ای بود كه آقاي رحيمي و آقاي احمدي نژاد را در مقابل هم قرار دهند.

ولي در آن نامه آقاي رحيمي به صراحت گلايه هاي خود را از آقاي احمدي نژاد مطرح كرده بود و به هيچ وجه لحن دوستانه اي نداشت...
نوشتن چنين متني توسط آقای رحیمی هم به نظر من طبیعی است. باید شرایط آقای رحیمی را درک کنیم. ایشان با یک حکم سنگین حبس روبرو شدند. شرایط خانوادگی شان به شدت ناپایدار و سخت شده بود. بیماری همسرشان شدت گرفته بود. چند ماه قبل از اعلام حکم، مادرشان مرحوم شده بودند. به هر حال شرایط خانوادگی نامناسبی پیدا کردند. این از نظر روحی ایشان را بسیار شکننده کرده بود و با توجه به فضاسازی که رسانه ها بعد از نامه آقای احمدی نژاد ایجاد کردند طبیعی بود که آزرده خاطري آقای رحیمی هم در این فضا تشديد و منجر به نگارش چنين متني شود. من اعتقاد دارم که زمان خیلی چیزها را روشن می کند و نشان می دهد که چه کسانی در دوره فعالیتشان خادم بودند و چه کسانی خائن. پروپاگاندای رسانه ای مثل کف روی آب است و آن چیزی که روی آب می ماند نشان می دهد چه کسی به مردم خدمت کرده و چه کسی خیانت کرده...

در دولت قبل تحريم هاي شديدي عليه كشور اعمال شد كه اوج آن در دو سال پاياني دولت دهم بود؛ تحريم هايي كه خيلي ها اعتقاد دارند حاصل عملكرد نادرست دولت قبل و بويژه شخص رييس دولت دهم بود. آيا با اين موضوع موافقيد؟
در دو سال پاياني دولت قبل، خيلي از اهرم ها از دست رييس جمهور وقت خارج شده بود. براي مثال موضوع پرونده هسته اي از دست ايشان خارج بود.با اينكه آقاي احمدي نژاد بحث تحريم بانك مركزي را در سال 89 پيش بيني كرده بود اما بالاخره چون در حوزه مديريت پرونده هسته اي نمي توانست اعمال نظر بكند بخشي از نظرات او در آن حوزه مورد توجه قرار نگرفت و ما شديدترين تحريم ها را در تيرماه 90 به بعد داشتيم.
من يك بار در يك كار پژوهشي كه انجام دادمتحريم ها را بررسي كردم. اگر شما جدول تحريم ها را مرور كنيد فكر مي كنم ما 39 تحريم در طول دولت دهم داشتيم كه بيشتر از هشتاد درصد آنها از تيرماه 90 به بعد اتفاق افتاده يعني از دوره اي كه آقاي احمدي نژد عملا در بسياري از حوزه ها تحت فشار سياسي قرار گرفت. مهمترين اين تحريم ها تحريم ايران در حوزه صادرات نفت بود كه در تيرماه 90 به دستور اوباما اتفاق افتاد كه صادرات نفت ايران دچار محدوديت هاي شديدي شد. بعد از آن تحريم بانك مركزي بود كه ابتدا آمريكايي ها تحريم را مصوب كردند و بعد در اتحاديه ارپا مورد توجه قرار گرفت و طي چند ماه بانك مركزي تحريم شد. تحريم بانك مركزي عملا به عنوان اعلام جنگ شناخته مي شود يعني وقتي بانك مركزي در يك كشور مورد تحريم قرار مي گيرد عملا هر نوع معامله پولي و مالي آن كشور با خارج مختل مي شود، آن كشور از دسترسي به سيستم سوييفت محروم مي شود و عملا پولش بي‌اعتبار مي‌شود. مثل اين است كه شما بنشينيد در خانه‌تان و شروع كنيد اسكناس چاپ كنيد. آن پول خارج از خانه شما عملا هيچ انتقالي پيدا نمي‌كند. الان در سيستم حركت جريان دلار هم معاملات بالاي 5 هزار دلار را آمريكايي ها از طريق سيستم‌هاي پيشرفته اي كه در حوزه بانكي دارند مي توانند رصد كنند. تحريم بانك مركزي از طرف آقاي احمدي نژاد پيش بيني شده بود اما مورد توجه تيم تصميم گير در موضوع پرونده هسته‌اي قرار نگرفت و نهايتا منجر به اين اتفاق شد. اين اتفاق هم آثارش در حوزه اقتصادي خيلي روشن بود. وقتي تحريم بانك مركزي اتفاق افتاد عملا دست بانك مركزي از درآمدهاي ارزي گذشته قطع شد. چون شما مي دانيد كه در همه سالهاي بعد از انقلاب يكي از مهمترين كاركردهاي بانك مركزي كنترل نرخ ارز خارجي بود. يعني هميشه سعي مي كردند كه اين نرخ ارز را يا ثابت نگه دارند يا با شيب خيلي ملايم – نه متناسب با تورم – افزايش دهند. البته اين در سيستم بانكي اشكال بود  كه هم در زمان دولت هاشمي رفسنجاني، هم در دوران خاتمي  و هم در شش سال اول دولت احمدي نژاد وجود داشت.مدل ارز شناور مديريت شده كه مدل مديريت ارز در همه برنامه هاي توسعه بعد از جنگ بود تقريبا نه در دولت خاتمي اجرا شد نه در دولت هاشمي و نه در شش سال اول دولت احمدي نژاد. همه هم نگران تورم بودند. اين يكي از اشكالاتي است كه تفكر مديريت بانك مركزي از آن نگاه جهاني نئوليبراليستي دارد كه به استقرار بانك مركزي تاكيد مي كنند و اصلا تناسبي با ساختار كشوري مثل ايران كه كشوري در حال توسعه است، ندارد. استقرار بانك مركزي با اين هياهوهايي كه در حوزه‌هاي شبه كارشناسي راه انداخته اند يك امر كاملا نامطلوب براي اقتصاد ايران است. در همين زمينه چندين مقاله نوشته ام و نشان داده‌ام در كشوري كه در حال توسعه است و ما نياز داريم كه منابع در جهت افزايش توليد ناخالص ملي و جهت‌گيري به نفع اشتغال مديريت شود نبايد فقط كنترل تورم را در دستور كار بانك مركزي قرار داد. اين تفكر هيچ ماموريتي در حوزه اشتغال و توليد براي بانك مركزي قائل نيست براي همين ترجيح مي دهند ذخاير بانكي را سه قفله كنند و در حداقل به بازار تزريق شود. وقتي دلار در طول سه دهه با نرخ كمتر از نرخ تورم رشد مي كند نتيجه اين مي شود كه سال به سال كالاي توليد داخل نسبت به كالاي توليد خارج از مرزها گران تر مي شود چون تورم داخلي را با تورم خارجي بايد متناسب كرده و در نرخ ارز اعمال كنيد تا نرخ واقعي ارز به دست بيايد. اين اتفاق از ابتداي انقلاب تا سال 90 نيفتاد.
تحريم ها به اعتقاد من فرصتي بود كه بر اي اولين بار نرخ ارز براساس ساز و كارهاي داخل و خارج تنظيم شد.
تحريم ها اگر لطماتي به اقتصاد ايران داشت حتما از اين منظر براي اقتصاد ايران مفيد بود. شما اگر تراز تجارت خارجي ايران را از سال 90 تا 92 بررسي كنيد مي بينيد كه از سال 90 به سمت كاهش فاصله صادرات و واردات رفتيم. در سال 91 ما هشتاد درصد وارداتمان صادرات داشتيم يعني شكاف 20 درصد بود. در سال 92 به خاطر بحران ارزي واردات كمتر شد و فكر مي كنم شكاف به زير ده درصد رسيد. من الان عدد دقيق در ذهن ندارم ولي تقريبا براي اولين بار در طول تاريخ اقتصاد ايران، بدون ارز نفتي صادرات و وارداتمان به يك نقطه تعادل رسيد. پس تحريم همه ابعادش بد نبوده. توليدكننده‌هايي كه كالاي صادراتي توليد مي كنند اين سه سال را سالهاي طلايي خودشان مي دانند يعني تحريم براي صادركننده ايراني حتما يك پارامتر مثبت است چون مي توانيد كالايتان را نسبت به كالاي خارجي با قيمت كمتري توليد كنيد. اما تحريم روي شاخص هاي ديگر اثر مي گذارد. مثلا گفته مي شود كه رشد اقتصادي به منهاي شش درصد رسيد. اگر شما نهاده‌هايي كه رشد اقتصادي را تعيين مي كنند بررسي كنيد به نتايج جالبي مي رسيد. بخش صنعت و خدمات نفت را ببينيد. آنچه كه رشد اقتصادي ايران را در سال 91 و 92 به زير صفر آورد تبعات كاهش شديد صادرات در حوزه نفت است. ما در حوزه نفت در سال 92 سي و نه درصد كاهش درآمد داشتيم و در سال 91 هم با چنين نرخ هايي مواجه بوديم. اما در همه حوزه ها اينطور نبوده و مثلا در سال 91 و 92 در بخش كشاورزي رشد داشتيم. در بخش خدمات وضعمان بد نبوده. در بخش صنعت هم همينطور. البته آن بخش صنعت كه به لحاظ قطعات و مواد اوليه خيلي به خارج از ايران وابسته نبوده ولي در حوزه كلان صنعت مثل فولاد و مس كه كاملا دروني بودند رشد داشته ايم. ما فقط در آن بخشهايي با رشد اقتصادي منفي مواجه شديم كه اتصال به خارج از كشور داشتيم. چه در بخش تعاملات مالي و چه در بخش مواد اوليه و قطعات واسطه اي كه براي توليد لازم است. وگرنه در بخش هاي ديگر ما مشكلي نداشتيم و همانگونه كه عرض كردم در همان دوره، رشد كشاورزي را داشتيم چون كاملا متكي به عوامل دروني است.

شما در صحبتهاي خود اشاره كرديد كه آقاي احمدي نژاد تحريم بانك مركزي را پيش بيني كرده بود و برنامه هاي ايشان در مذاكرات هسته اي مورد توجه قرار نگرفت. در اين مورد بيشتر توضيح مي دهيد؟
تا قبل از سال 90 هيچ تحريم و حتي قطعنامه موثري بر ضد ايران وجود نداشت. شما قطعنامه هاي شوراي امنيت را بخوانيد. از بين آن شش قطعنامه كه صادر شد چهار قطعنامه عمدتا قطعنامه هاي حاوي هشدار است و در دو قطعنامه هم بحث محدوديت هاي تسليحاتي و برخي اشخاص و شركت ها و از اين دست مطرح شده است. آن تحريم هايي كه اقتصاد ايران را تحت فشار شديد گذاشت سه تحريم است. يكي تحريم محدوديت صادرات نفت، دومي تحريم بانك مركزي و آخرين تحريمي كه اواخر دولت دهم اعمال شد تحريم محصولات پتروشيمي ايران بود. خيلي از مردم نمي دانند ما دچار چه تحريم هايي هستيم و همين الان اعتقاد دارم كه حتي وزارت امور خارجه هم فهرست كاملي از تحريم ها نداشته باشد. هيچ وقت هيچ مركز منسجمي روي بحث تحريم ها كار نكرده است. در سال 89 براساس اخباري كه آقاي احمدي نژاد به دست آورده بود، پيش بيني كردند كه آمريكايي ها از طريق سلاح نفت و بانك مركزي وارد صحنه مي شوند. همان موقع مذاكراتي بين ايران و تركيه و برزيل انجام شد كه خود آمريكايي ها آن را تاييد كردند. در آن مذاكرات قرار شد كه ايران غني سازي بيست درصد را تعليق كند و در عين حال امريكايي ها اصل غني سازي را در ايران بپذيرند و هيچ نوع تحريم جديدي هم عليه ايران اعمال نشود و در عين حال همه تحريم هاي قبلي ملغي شود. اين قبل از تحريم بانك مركزي و نفت بود. اما در داخل آقاي احمدي نژاد دچار چالش شد. بخشي از جريان هاي سياسي در نهادهاي مختلف كارشنكني كردند و اجازه ندادند كه اين طرح آقاي احمدي نژاد اجرايي شود. بر اساس آن طرح تنها امتيازي كه مي داديم تعليق غني سازي 20 درصد بود كه روي 5 درصد برمي‌گشت. شروع غني سازي بيست درصد در ايران به خاطر داروهاي راديواكتيوي بود كه غربي ها بر خلاف تعهداتشان به ايران ندادند و بنابراين آقاي احمدي نژاد دستور غني سازي بيست درصد را صادر كردند. تنها امتياز همان بود و در عين حال، هم حقوق هسته اي مان محترم شمرده مي شد و هم غني سازي زير 5 درصد را مي توانستيم حفظ بكنيم و به هيچ كدام از تجهيزاتمان دست نمي خورد. تحريم هاي قبل از 89 تحريم هاي چشمگيري نيست. آن تحريم ها تعليق مي شد و
تحريم هاي جديد هم انجام نمي شد. اين طرح آقاي احمدي نژاد در آن دوره پذيرفته نشد. بسياري از چهره هاي سياسي فكر كردند كه شايد او دنبال اين است كه از اين محل براي خودش يك دستاورد سياسي براي انتخابات بعدي درست كند. آن را سياسي كردند و اين فرصت را از مردم دريغ كردند.

آيا آقاي احمدي نژاد درخواست كرده بود كه مسووليت مذاكرات هسته اي را به جاي شوراي عالي امنيت ملي بر عهده بگيرد؟
آن زمان بحث در مورد شوراي امنيت ملي نبود. معادلات سياسي درون كشور كه جريان هاي سياسي آنها را تنظيم مي كردند موجب شد درخواست آقاي احمدي نژاد پذيرفته نشود. برخي احساس كردند كه اگر اين اتفاق بيفتد بر قدرت آقاي احمدي نژاد افزوده مي شود چون دستاورد بزرگي بود. لذا براي اينكه اجازه ندهند قدرت او بيشتر شود به او اجازه داده نشد.  طبيعتا وقتي آن قرصت را دريغ كردند ما امروز به نقطه اي مي رسيم كه اگر مجموع دستاوردهاي هسته اي را بدهيم باز هم برداشته شدن تحريم ها مبهم است. ما در همين 18 ماهي كه از توافق ژنو مي گذرد مي بينيم كه هنوز دستاوردي در حوزه تحريم ها نداشته ايم. اين چيزي نيست كه من بگويم. آقاي زنگنه هم همين را گفت. حتي همان تحريم هايي كه قرار بود در حوزه توافق ژنو مثل بيمه كشتي ها و نفت‌كش ها لغو شود لغو نشده است. در حوزه صنعت هوايي و صنعت خودرو هم هنوز مشكل داريم. بنابراين آن فرصت تاريخي را در آن مقطع از دست داديم.

پس شما اعتقاد داريد اقتصاد كشور با موضوع تحريم ها مختل نشده است؛همينطور است؟
اقتصاد ايران با تحريم مختل نشد مگر در حوزه هايي كه داراي پيوند با بيرون بود. نكته اي كه رهبري تاكيد مي كنند با عنوان اقتصادي مقاومتي، برداشتي از همين صحنه است.  براي همين اقتصاد مقاومتي بر مولفه هاي درون زا تاكيد دارد يعني بر بخش هايي از صنعت كه ما در آن ظرفيت داريم و بنا به توانمندي هاي دروني مان و همينطور در بخش خدمات مي توانيم ارزش افزوده توليد كنيم. به اعتقاد من دولت فعلي از ابتدا كه بر سر كار آمده بود به جاي اينكه همه هم و غم را در حوزه مذاكرات تمركز بدهد كه البته كار نادرستي نبود و آن مساله هم بايد حل بشود، اما به اعتقاد من راه حل اساسي مسايل كشور ما در همين حوزه توانمندسازي دروني ظرفيت هاي ملي است كه با مشاركت همه مردم بايد انجام شود و نه با اقشار و طيف هاي خاصي كه در ادبيات اقتصادي به آنها فعالان اقتصادي مي گويند و يك جمع محدود دو سه هزار نفري را تشكيل مي دهند. من معتقدم اگر سياست هاي اقتصادي مقاومتي كه رهبري مد نظرشان هست از مسير توسعه تعاوني ها و ظرفيت هاي پخش شده مردمي در اقصي نقاط كشور تجميع شود و به منصه ظهور برسد آن وقت اقتصاد مقاومتي مي تواند در اين بستر كاملا نهادينه شود. اما اتفاقي كه در دولت جديد افتاده اين است كه همه ظرفيت ها با يك شريك بيروني پيوند خورده است. يعني ما اگر بنا داريم كه حتي در محيط زيست خود توسعه پيدا كنيم، حتما از نگاه دولتي ها نيازمند يك شريك بيروني و سرمايه گذاري بيروني هستيم. اگر قرار است مساله آب ايران حل شود حتما بايد شبكه اي از بيرون اين موضوع را مديريت كنند. اين موضوع بسيار خطرناك است و من ترديد ندارم كه به بن بست مي خورد. خود مردم اين راه را كنار خواهند گذاشت. آنقدر دولتي ها در حوزه نگاه به بيرون افراط كرده اند كه خود مردم اعتقاد دارم كه در مقابل آن موضع مي گيرند. چون مردم ما اصولا درون گرا هستند و نسبت به بيگانه نگرش مثبتي ندارند. از هر پارامتري كه نگاه كنيد هيچ وقت سرمايه گذاري خوبي از طرف سرمايه گذاران خارجي و همكاري هاي مشترك مطلوبي با غربي ها نداشته ايم و اين در حافظه تاريخي مردم ايران ثبت شده و در واقع يك نوع دوري از بيگانه به اعتقاد من در فطرت ايرانيان نهادينه شده كه همين باعث مي شود سيساستهاي دولت يازدهم در اين حوزه به بن بست برسد؛ كما اينكه اخيرا هم نظرسنجي هاي نهادهاي وابسته به دولت مثل ايسنا و ايرنا را مي ديدم يا يكي از موسسه هاي بين المللي اي كه در آستانه دومين سالگرد انتخاب دولت جديد انجام دادند كه همگي كاهش محبوبيت دولت آقاي روحاني را برآورد كرده بودند؛ بطوري كه محبوبيت او در بالاترين نظرسنجي ها در كل كشور كمتر از 32 درصد بود. بخش مهمي از اين  كاهش محبويت ناشي از رويكرد برون گراي دولت در همه حوزه ها به خصوص اقتصاد است و اگر اين رويكرد اصلاح نشود به اعتقاد من روحاني اولين رييس جمهوري خواهد بود كه نمي‌تواند دوره دوم رياست جمهوري را تجربه كند. در اين مقطع هم به اعتقاد من دولت با تاكيد بر حوزه اقتصاد مقاومتي بايد اقتصاد را مديريت كند. ما امروز حدود يك ميليون و 800 هزار بشكه نفت براي مصرف داخلي نياز داريم در حالي كه فروش نفت ما حداكثر يك ميليون و 200 هزار بشكه در روز است. آن چه الان دولت دارد بر سرش دعوا مي كند سالي 30 ميليارد دلار درآمد نفتي است كه قابل حصول است، هم با توجه به ميزان صادرتمان و قيمت جهاني نفت. واقعا جبران سي ميليارد دلار در كشوري با جمعيت حدود هشتاد ميليوني در طول يك سال اگر به توانمندي هاي مردم و ظرفيتهاي دروني كشورمان در حوزه معادن و كشاورزي توجه كنيم امكانپذير است. بسياري از ظرفيت هاي حوزه معادن هنوز احيا نشده؛ اگر اين ظرفيت ها احيا شود و در خدمت اقتصاد قرار بگيرد ما اصلا از محل سي ميليارد دلار درآمد فروش نفت دچار مشكل نمي شويم. چون آن درآمد، درآمد سهل الوصول است. شما نفت را از چاه استخراج مي كنيد و مي گذاريد روي كشتي و مي فروشيد و درآمدش هم مستقيم مي آيد در حسابهايتان بدون اينكه دردسر خاصي داشته باشد اما كار در حوزه معدن و كشاورزي، كار سختي است. طبيعي است دولتها در همه دوره ها به آن توجه نكردند. من فكر مي كنم اين نگاه بايد حاكم شود كه كل توافق لوزان و ژنو به خاطر 30 ميليارد دلار است كه شما مي توانيد از طرق ديگري آن را داشته باشد. غير از اين هم نيست چون اگر غير از اين بود حتما مي ديديم. الان همه دعواها بر سر پول نفت و ورود آن به كشور است.
با بحث اقتصاد مقاومتي شايد خيلي جاها برخورد شعاري مي شود ولي واقعا يك راهبرد اصولي است. من فكر مي كنم رهبري تجربه تاريخي 300 سال اخير ايران را جمع بندي كرده و به اين نتيجه رسيده اند و خيلي راهبرد درستي است. رسانه‌ها در اين زمينه فعال نيستند. در زمينه ادبيات سازي اقتصاد مقاومتي و بسط اين گفتگوها، من رسانه اي كه در اين حوزه كار جدي كرده باشد نمي بينم. اين يكي از خلاهاي جدي ماست. حداكثر بعضي از نهادهايي كه ارتباطي با دفتر رهبري دارند در اين حوزه كار ميكنند. صدا و سيما تا حدي كار مي كند اما در حوزه دولت فقط شعار مي شنويم. حتي تعاريفي كه در اين حوزه ارايه مي دهند تعاريف تحريف شده و انحرافي است. ذات اقتصاد مقاومتي را كه بر توسعه درون زا تكيه دارد در گفتمان حاكم دولت نمي بينيم. اين چالش بايد برطرف شود. ما در حوزه اجرا، سياستگذاري و تصميم سازي حتما بايد به اين موضوع توجه كنيم. دولت در اين 18 ماه تمام توانش را در حوزه سياست خارجي متمركز كرده، درحاليكه اگر پنجاه درصد آن را در داخل صرف مي كرد اوضاع بهتري داشتيم. يعني حالا كه ما يك منبع درآمد 30 ميليارد دلاري را به خاطر تحريم از دست داده ايم، اگر ما به ازاي آن در داخل توليد منبع مي كردند و از طريق ظرفيت ها اين را جايگزين مي كردند، قطعا اين در حوزه سياست خارجي هم اثر مي گذاشت. سياست خارجي هميشه ادامه سياست داخلي است. شما وقتي در داخل ساختار قدرتمند داريد مي توانيد در سياست خارجي قدرتمند باشيد. آمريكايي ها چرا اينقدر در حوزه سياست خارجي مي توانند يكه تازي كنند؟ آنها به اقتصاد و نيروهاي نظامي و خزانه هايشان تكيه دارند. وقتي ما در آستانه مذاكرات مي گوييم خزانه ما خالي است و در مصاحبه مطبوعاتي مي گويم كه تحريم‌ها جيب مردم را خالي كرده، طبيعي است اين پيام را طرف آمريكايي دريافت مي كند كه شما براي رفع تحريم حاضر هستيد هر امتيازي را بدهيد و من اعتقاد دارم اين ضعيف نمايي دولت باعث شده در مذاكرات هسته اي هم دست پر نداشته باشد.

با اين حساب پيش بيني شما به عنوان منتقد دولت كنوني در مورد مذاكرات هسته اي چيست؟
من فكر مي كنم كه به هر حال يك متني امضا مي شود. هم اوباما و روحاني به لحاظ سياسي نياز به يك متن امضا شده دارند اما اين كه اين متن چقدر حقوق مردم ايران را تصمين مي كند و چقدر در داخل بتواند وفاق ايجاد كند - چون براي اجرايش نيازمند وفاق داخلي است - در اينها من ابهام دارم و فكر مي كنم در حوزه تامين حقوق مردم و ايجاد وفاق اين متن ناتوان است ولي به اعتقاد من با توجه به شرايط هر دو رييس جمهوري در ايران و امريكا كه به شدت به امضا شدن يك متن در آخر ماه ژوئن احتيارج دارند به نظرم اين متن به هر صورت امضا مي شود. يعني آقاي روحاني عزمش بر امضاي توافق هست. از آن طرف آقاي اوباما خودش و طيفي كه با او كار مي كنند به جهت سياسي نيازمند امضاي توافق هستند. اين شكل مي گيرد اما اينكه در موقع پياده سازي اين متن چه اتفاقاتي مي افتد مشخص نيست. يعني به اعتقاد من اين متن يك شكاف سياسي شديدي را در داخل ايران و آمريكا ايجاد خواهد كرد و همين شكاف باعث مي شود كه اين متن در روند اجرا و پياده سازي دچار مشكل شود.

از آقاي احمدي نژاد چه خبر؟! ارزيابي ايشان از شرايط فعلي چيست؟
آقاي دكتر تحولات را به طور دقيق رصد مي كنند. با جنبه‌هاي مختلف كارشناسي چه در حوزه سياست خارجهي و چه اقتصادي و چه فرهنگي جلسات مستمر دارند و فضاي داخلي و بين المللي را رصد مي كنند. اينكه چه ارزيابي از شرايط كنوني دارند من مجاز نيستم بگويم و ايشان اگر صلاح بدانند خودشان مي گويند. در اين دوره هم آقاي احمدي نژاد عمدتا از طريق جلسات مشورتي و مطالعه اسناد مختلف و گزارش ها در حال رصد شرايط كشور هستند و طبيعتا به ارزيابي مشخصي هم از فضاي داخلي و خارجي رسيده اند اما همانگونه كه عرض كردم من مجاز نيستم اينجا اعلام كنم. ايشان هر موقع خودشان صلاح دانستند خواهند گفت. اما حداقل مي شود اين را گفت كه وضعيت فعلي كشور را وضعيت مطلوبي نمي دانند. اما بر اساس ظرفيت هاي بزرگي كه مردم ما دارند و در اين سالها نشان داده اند اميدهايي در كشور ما هست. به هرحال شما اگر تاريخ جنگ هشت ساله را نگاه كنيد، جنگ را مردم پيش بردند. دولت ومسئولين كمترين سهم را در روند جنگ داشتند. كل بودجه اي كه در كل هشت سال به جنگ اختصاص داده شد به طور متوسط دوازده درصد از كل درآمدهاي كشور بود يعني 88 درصد از درآمدهاي كشور در همه سالهاي جنگ در اموري خارج از موضوع جنگ صرف شد. در حالي كه در عراق در زمان صدام اين نسبت برعكس بود. يعني صدام حدود 90 درصد از درامدهاي كشورش را در امور جنگي صرف كرد و من اعتقاد دارم ظرفيت هاي دروني مردم بود كه كاري كرد كه ايران از آزمون جنگ سربلند بيرون بيايد. براي همين هم ما چون به اين ظرفيت ها اعتقاد داريم خيلي احساس نگراني وجود ندارد. يعني از اين منظر ما دلواپس نيستيم. با اين ادبيات متداول اگر بخواهيم بگوييم، دلواپس نيستيم چون اولا به رهبري نظام و تجربياتي كه در اين 37 سال بعد از انقلاب داشتند اعتقاد داريم. ايشان تقريبا دو سال نماينده مجلس اول بودند.  بعد در همان دوره نماينده شوراي دفاع بودند. بعد هشت سال رييس جمهور بودند و الان حدود 26 سال است كه تجربه رهبري را دارند. اين تجربه فارغ از آن مبارزات قبل از انقلاب است. اين تجربه انباشته به اعتقاد من يك ذهن كارآمد براي رهبري ايجاد كرده و اولا ما در راس نظام فردي را داريم كه نسبت به بحران ها و حل آنها اشراف دارد. به هرحال با تدابيري كه ايشان داشتند ايران در اين 26 سال از خيلي از پيچ هاي خطرناك عبور كرده است. ما در مقاطع مختلف در مركز تهديد بوديم. از اين بحران هم مطئن هستم كه عبور مي كنيم. در عين حال بايد شرايط را رصد كرد و آگاهي به مردم داد و كار رسانه ها در اين زمينه حساس است. رسانه ها نبايد براساس جو غالبي كه درست مي‌شود حركت كنند. مسايل را مقداري كارشناسانه تر ببيند. موضوع اقتصاد مقاومتي حتما بايد در دستور كار روزنامه ها از جمله يك روزنامه اقتصادي مثل روزنامه تجارت باشد.

گفته مي شود آقاي احمدي نژاد براي انتخابات رياست جمهوري قصد كانديداتوري دارد.اين موضوع را تاييد مي كنيد؟
ايشان برنامه اي براي انتخابات ندارند يا حداقل من نمي دانم. ايشان هر موقع هم كه صحبت مي كنيم با يك لبخند از موضوع انتخابات عبور مي كنند. به بنده چيزي نگفتند. من هم چيزي در اين حوزه از ايشان نشنيده ام. اما من فكر مي كنم كه شرايط كشور در سال 96  به سمتي مي رود كه مجموعه نيروهاي اجتماعي و سياسي، آقاي احمدي نژاد را به صحنه مي كشانند حتي اگر ايشان تمايلي هم به كانديداتوري نداشته باشد. در واقع دوقطبي ها و دوگانگي هاي سطح سياسي موجود، او را علي رغم ميل باطني، به صحنه مي كشاند. چون به نظر من دوباره رييس جمهور شدن براي ايشان فضيلتي ندارد. شايد به لحاظ شخصي آسايش و آرامش ايشان در همين باشد كه در دانشگاه تدريس مي كنند و در كنار آن جلساتي هم دارند چون كار اجرايي واقعا سخت است به خصوص دو سال آخر كه ايشان به شدت تحت فشار بود. اما من فكر مي كنم فضاي سياسي كشور به سمتي مي رود كه نيروهاي سياسي و اجتماعي ايشان را به صحنه مي آورند.