گفت‌وگو با محمد فاضلی، جامعه‌شناس درباره مدیریت کرونا و تأثیر اجرای واکسیناسیون بر بهبود روابط اجتماعی

واکسن علیه بی‌اعتمادی

کد خبر: ۱۷۱۳۷۲

تاریخ: ۱۲ تير ۱۴۰۰ - ۰۷:۴۹

تهران (پانا) -  تاکنون بیش از 5 میلیون و 700 هزار دوز واکسن در کشور تزریق شده است. مرحله واکسیناسیون عمومی فعلاً تا 70 ساله‌ها جلو رفته و مسئولان وزارت بهداشت قول داده‌اند تا بزودی به رغم همه محدودیت‌ها نوبت به 65 ساله‌ها برسد. با این همه اما حواشی تزریق واکسیناسیون ادامه دارد.

به‌گزارش ایران، اما فراتر از بحث‌های تخصصی واکسیناسیون که اغلب ما به عنوان یک فرد عادی نسبت به آنها اطلاع چندانی نداریم برخی به این پدیده به عنوان چیزی بیشتر ازیک موضوع پزشکی صرف نگاه می‌کنند و معتقدند سرمایه‌های اجتماعی و اعتماد عمومی در سایه همین فرایند، تقویت یا تضعیف خواهد شد. اینکه مردم تا چه اندازه نسبت به استفاده از واکسن تولید داخلی خوشبین هستند و چه میزان جامعه تمایل دارد تا ازاین قدرت برای اتحاد ملی و انسجام اجتماعی بهره ببرد. با دکتر محمد فاضلی، جامعه شناس درباره مدیریت کرونا و اینکه در این مدت تا چه میزان اعتماد‌سازی صورت گرفته است به گفت‌وگو نشسته‌ایم که می‌خوانید.

اگر بخواهیم از تأثیری که در دوران کرونا پذیرفته‌ایم صحبت کنیم باید به موضوع واکسیناسیون که حالا گروه‌های مختلف جامعه درگیر آن هستند، بپردازیم. در چند هفته اخیر تلاش‌های زیادی شده تا به ترتیب اولویت واکسیناسیون برای گروه‌های هدف انجام شود. پیش از جدی شدن این روند در لایه‌های مختلف اجتماعی ما شاهد نگرانی و دغدغه مردم بودیم و خیلی‌ها نسبت به واکسیناسیون بی‌اعتماد شده بودند و برآیند نظرات مردم بویژه در شبکه‌های اجتماعی این‌طور نشان می‌داد که همه مردم دنیا واکسن زده‌اند اما مردم ایران باید در انتظار بمانند! فکر می‌کنید درحال حاضر آیا این اقدامات موجب شده تا اعتماد عمومی بازسازی شود؟
اجازه بدهید بحث را این گونه شروع کنم که هر کاری در ایران امروز می‌خواهد توسط حکومت و در ارتباط با مردم انجام شود به مسأله اعتماد ارتباط پیدا می‌کند. «اعتمادسازی» به پیش‌شرط مواجهه سازنده مردم و حکومت بدل شده است. بدون این‌که بخواهم وارد مباحث نظری بشوم، فقط این را بگویم که تا این‌جا طبق شناخت و یافته‌هایم، طرفدار دیدگاهی هستم که معتقد است اعتماد بین مردم و حکومت هم از طریق نهادهای انتخابی (مثل مجلس، شورای شهر و ریاست جمهوری) و هم از طریق نهادها و سازمان‌های غیرانتخابی (دستگاه‌های اداری و بوروکراسی) تولید می‌شود، اما نقش دستگاه اداری و بوروکراتیک بیشتر است.

مردم در زندگی هر روزه خود با این دستگاه‌ها و کارکردشان ارتباط دارند. کیفیت زندگی مردم تحت تأثیر کیفیت خدماتی است که از اداره‌های مرتبط با برق، آب، مخابرات، شهرداری، بیمه، درمان، دادگستری و... دریافت می‌کنند. رابطه مردم با نهادهای انتخابی غیرمستقیم است. مردم می‌فهمند که کیفیت نهادهای انتخابی در نهایت بر سازمان‌ها و دستگاه‌هایی که به آنها خدمات عرضه می‌کنند تأثیر می‌گذارد، اما در درجه اول با کیفیت خدمات همین سازمان‌های خدمات‌دهنده مواجه هستند. بحث نظری این مقوله خیلی طولانی است اما در همین حد را داشته باشیم تا بشود ادامه بحث را پیش برد.
اعتماد هم اولاً می‌تواند مورد به مورد تعریف شود، یعنی شما به این دستگاه بیشتر از دستگاه دیگر اعتماد داشته باشید، و هم می‌تواند در طول زمان – که الزاماً این زمان طولانی نیست – تغییر کند. اگر کیفیت خدمات دستگاهی بهبود یابد و برخی مشخصه‌ها در خدمات – مثل شفافیت، اطلاع‌رسانی دقیق و بهنگام و پاسخگویی – رعایت شود، اعتماد قابل ساختن است.

گفتم که اعتماد عمدتاً از نوع مواجهه مردم با دستگاه‌های اجرایی و خدمات‌رسان تولید می‌شود، اعتماد می‌تواند حتی در کوتاه‌مدت در بُعد خاصی تقویت شود و ساختن اعتماد در یک عرصه می‌تواند به تقویت اعتماد در عرصه‌های دیگر کمک کند. ربط بین این‌که می‌گویم با واکسیناسیون چیست؟
دستگاه یا دستگاه‌های متولی واکسیناسیون می‌توانند چندین برنامه برای ساختن اعتماد داشته باشند. اینها پیشنهاد است از جانب کسی که از صحنه واقعی عمل واکسیناسیون دور است و حتماً آدم‌های درون میدان در تعامل چندرشته‌ای می‌توانند پیشنهادهای بهتری داشته باشند یا اشکالات این پیشنهادهای من را نشان دهند، اما به هر حال فکر می‌کنم این کارها شدنی است.
یک. ارائه روزانه اطلاعات مربوط به تولید، توزیع و مصرف واکسن در دنیا به نحوی که جایگاه ایران در واکسیناسیون – هر چه که هست، خوب یا بد – مشخص شود. فرض کنید اصلاً جایگاه کشور در واکسیناسیون در دنیا بد است، این‌که خود دستگاه متولی بگوید بهتر است، چون اگر هم نگوید شبکه اجتماعی و فضای مجازی دارد برای مردم جا می‌اندازد که جایگاه کشور بد است و نگفتن هم تأییدکننده همین است. در ضمن، با گفتن این‌که جایگاه کشور در واکسیناسیون در دنیا خوب نیست، فشار اجتماعی برای بهتر عمل کردن ایجاد می‌شود. مردم هم در ضمن می‌فهمند که وضع بقیه کشورها چگونه است و آیا ما تنها کشور دنیا هستیم که واکسیناسیون گسترده نداشته‌ایم و بقیه دنیا همه واکسن زده‌اند، یا نه، ما هم مثل بسیاری کشورهای دیگر حتی با سطح توسعه بالاتر، بدون تحریم و... جایگاهی متوسط داریم.
دو. من همواره گفته‌ام که دستگاه‌های اجرایی در ایران گیر «دست‌ورزان گُنگ‌زبان» افتاده‌اند. این‌ها کسانی هستند که فکر می‌کنند اگر سرشان را زیر بیندازند و کار کنند، کافی است. دنیای جدید این گونه نیست، شما باید با مردم، حرف بزنید، دقیق، روشن، شفاف و با اطلاعات کافی و به زبان قابل فهم حرف بزنید. حرف زدن با مردم وراجی کردن نیست، اطلاعات دقیق، درست، قابل اعتماد، معتبر و به‌موقع دادن و درک کردن واکنش مردم و در واکنش به واکنش مردم پاسخ دادن است. این کار خودش علم است. وظیفه اصلی گفت‌وگو با مردم، از ابهام درآوردن مردم، آرامش روانی دادن (نه کاذب)، به حساب آوردن، اعتماد ساختن و تسهیل فرایند کار است.

این گفت‌وگو بر محور واکسن چگونه باید باشد؟ شرح دقیق فرایندهای تولید واکسن داخلی، خرید واکسن خارجی، مقادیر وارد شده، شیوه اولویت‌بندی گروه‌های سنی و... برای تزریق، و مشخص کردن دقیق تعداد دُز واکسن تزریق شده به نحوی که مردم بتوانند اعتماد کنند، در شمار ویژگی‌های این گفت‌وگوست. انجام این کارها طراحی می‌خواهد.
کیفیت سخن گفتن در چنین موضوعات حساسی خیلی مهم است. هر مقامی که می‌خواهد درباره واکسن حرف بزند باید حساب‌شده بگوید. نمی‌شود در موضوعی به این اهمیت، بی‌حساب و کتاب از بخش خصوصی، خرید و فروش واکسن و مسائل این‌چنینی حرف زد. هر کدام از این‌ها اعتمادشکن است. بنابراین ستاد ملی مقابله با کرونا و وزارت بهداشت باید خیلی تخصصی با رویکردی اجتماعی، ارتباطی و رسانه‌ای با مسأله واکسیناسیون با هدف اعتمادسازی مواجه شود. من تاکنون شاهد چنین رویکردی نبوده‌ام. اگر این رویکرد تخصصی اعتمادسازی به واکسیناسیون شکل بگیرد، واکسن علیه کرونا به واکسن علیه بی‌اعتمادی هم
بدل می‌شود.

با وجود تأکید متخصصان نسبت به اثربخشی و کارآیی واکسن ایرانی؛ اما برخی همچنان اصرار دارند تا تولید ملی را در مقایسه با نمونه‌های خارجی ضعیف بدانند و بر این اساس وقتی از آنها پرسیده می‌شود آیا واکسن ایرانی می‌زنید حتی اگر نسبت به آن اطمینان داشته باشند هم جوابشان نسخه خارجی است. به این ترس که به نظر می‌رسد ریشه در فرهنگ ما دارد چگونه می‌توان پاسخ داد؟
واکسن ساختن فرایندی تخصصی است و در جامعه کم‌اعتماد ایران، باید اطلاع‌رسانی درباره واکسن، به تیمی از متخصصان و دانشمندان واکسن‌ساز واگذار می‌شد. آنها باید با مردم صحبت می‌کردند و طبق همان‌ساز و کار اطلاع‌رسانی که شرح کردم با مردم حرف می‌زدند.
استراتژی ارتباطی باید به روش دیگری انجام می گرفت تا اعتماد مردم بیشتر جلب می شد. خوب بود اول سابقه واکسن‌سازی در کشور به عنوان یک سابقه روشن و خوب به مردم معرفی می‌شد، توانایی‌های کشور را می‌گفتند، از تولید و صادرات و همکاری‌های علمی واکسن‌سازهای کشور با مردم حرف زده می‌شد؛ و در کنار دادن اطلاعات درباره بقیه واکسن‌های کرونا در جهان، واکسن ایرانی هم بدون اغراق، بدون طمع ماهیگیری سیاسی از آن، بدون تلاش برای دیده شدن مقامات سیاسی و مدیران بوروکراسی، تنها در چارچوب یک تلاش علمی ملی‌ به مردم معرفی می‌شد. من درست به همین دلیل است که بارها گفته‌ام مدیریت کرونا امر بین‌رشته‌ای و چندرشته‌ای است، یعنی حتی ارتباطات با مردم بر محور کرونا و واکسن هم تخصص می‌خواهد. بنابراین من مثل شما تصور نمی‌کنم که ترس یا ریشه فرهنگی عمیق در پس این ماجرا باشد، ساز و کار ارتباط‌گیری و مدیریت اجتماعی کرونا نقصان جدی
داشته است.

آیا نمی‌توان به غلبه بحث‌های عمومی بر حوزه های تخصصی و کارشناسی به عنوان یک ایراد در این زمینه اشاره کرد. آیا غلبه این نگاه موجب نمی‌شود تا بحث‌های علمی و کارشناسی به محاق برود؟
اگر آن مسیر ارتباطی که گفتم طی شده بود، امروز این مشکل را کمتر داشتیم. این نتیجه نوع مدیریت کردن مسأله واکسن و نداشتن سیاست ارتباطی هدفمند و تخصصی، شفاف و مبتنی بر اطلاع‌رسانی دقیق به مردم است.

ما بعد از کرونای انگلیسی به یکباره با تب کرونای هندی و آفریقایی مواجه شدیم. علی‌رغم همه هشدارها و توصیه‌ها و افزایش محدودیت‌های سختگیرانه و حتی اعلام بالای آمار مرگ و میر در چند هفته اخیر؛ بازهم رعایت پروتکل‌های بهداشتی کمتر از ۶۰ درصد گزارش می‌شود و مثلاً زمانی که بازار تهران پس از سه هفته بازگشایی شد ما با موج شدید خریداران مواجه شدیم که تعجب‌برانگیز بود. شما این عدم همراهی و بی‌میلی مردم را ناشی از چه می‌دانید؟
اول دقت داشته باشیم که فقط ایرانیان نیستند که از رعایت پروتکل‌های کرونا خسته شده‌اند، این مشکل بقیه کشورهای جهان هم هست. دوم، رعایت پروتکل در اصل نوعی تولید خیر جمعی است. اگرچه پروتکل را رعایت کردن حفاظت از جان شخص هم هست، اما مشارکت در کار جمعی برای تولید خیر جمعی است. مشارکت در خیر جمعی محصول اعتماد و سرمایه اجتماعی است، و فرایند تولید آن‌ را توضیح دادم و وقتی فرایند مناسب برای تولید اعتماد طی نشده، و البته جامعه تحت تأثیر انواعی از ضربه‌های روحی و تنگنای اقتصادی قرار داشته، رعایت نشدن پروتکل به عنوان مصداقی از تولید خیر جمعی، تعجب‌برانگیز نیست.

در زمان کرونا ما با شکل جدیدی از مسائل اجتماعی ایران مواجه شدیم. نمونه آن هم افزایش خشونت خانگی و حتی آمار بالای خودکشی و افسردگی در میان نوجوانان و جوانان بود که در فرانسه هم برای این وضعیت زنگ هشدارها به صدا درآمد و حتی در ژاپن که دقیق‌‌ترین سیستم اعلام آمار هفتگی خودکشی را دارد هم مشخص شد که ۱۵ درصد افزایش خودکشی اتفاق افتاده است. در ایران هم علی‌رغم همه محدودیت‌ها ما شاهد نمونه‌هایی از این دست بوده‌ایم و البته آمار خشونت خانگی هم که افزایش داشته است. در این زمینه چه تحلیلی دارید؟
من بر اساس تجربه شخصی خودم از بیماری کرونا، ضرورت قرنطینه و استرس‌هایی که بر اثر درگیر بیماری شدن اعضای خانواده و بدتر از آن احتمال مرگ پدید می‌آورد، آنچه را اتفاق افتاده است عجیب نمی‌دانم. این بیماری بشدت محدودکننده، مانع بروز عواطف، مستأصل‌کننده و مولد تنش است. بیماری در شماری از خانواده‌ها سبب از دست رفتن منبع درآمدی خانواده، فقر و پیامدهای شدید آن می‌شود. هزینه‌های بیماری نیز فشار مضاعفی بر افراد ایجاد می‌کند. این‌ها همه را در شرایط جامعه ایران قرار دهید که از آبان 98 و حتی قبل‌تر از آن، از دی 96 و تورم فزاینده ناشی از سیاست‌های اقتصادی و خروج ترامپ از برجام، تحت فشار روحی هم بوده است. تصور نمی‌کنم چیز عجیبی رخ داده است. ماهیت این بیماری و عوارضی که برای معیشت در معنای وسیع آن ایجاد می‌کند، مولد استرس و شرایط روانی شکننده است. حس استیصال، تنها ماندن، ناتوانی در کمک کردن به عزیزان و رویارو شدن فرسایشی با خطر مرگ خود یا عزیزان، شرایط روحی بدی ایجاد می‌کند.

در دوران کرونا بیشتر بر نقش اقتصادی نهادهای مدنی و خیریه‌ها تأکید شد. آیا زمان آن نرسیده که در حوزه‌های اجتماعی و حتی در شرایطی که افسردگی اجتماعی غلبه پیدا کرده از نقش نهادهای اجتماعی غیردولتی و سازمان‌های مردم‌نهاد در ایجاد نشاط اجتماعی و امید اجتماعی استفاده کنیم؟
من در زمینه شناخت این گونه نهادها و میزان توانمندی‌شان تخصصی ندارم، اما به‌طور کلی یکی از صورت‌های ضعف جامعه مدنی در ایران، کم‌رشد بودن همین نهادهاست. ما به‌طور کلی به توسعه نهادهای مدنی در همه عرصه‌ها نیاز داریم که حتماً یکی از این عرصه‌ها هم حوزه مدیریت پیامدهای روانی پدیده‌هایی نظیر کروناست. متأسفانه تجربه من در قالب «هیأت ویژه گزارش ملی پلاسکو» و «هیأت ویژه گزارش ملی سیلاب‌ها» نشان داده است که ما در زمینه توسعه سازمان‌های مردم‌نهادی که به موضوعاتی نظیر ایمنی بپردازند یا در مدیریت پیامدهای روان‌شناختی رخدادهای ناگوار، حرفه‌ای و متخصص باشند، بسیار توسعه‌یافته نیستیم. البته انصاف این است که اول بررسی کنیم و ببینیم کمیت و کیفیت سازمان‌های مردم‌نهادی که می‌توانسته‌اند به مدیریت اجتماعی و روان‌شناختی کرونا کمک کنند چقدر است و بعد قضاوت کنیم، اما من بر اساس تجربه پیشین خودم معتقدم وضعیت مناسبی نداریم.