بررسی اقتصاد مهاجرت به اروپا در گفت و گوی "تجارت" با دکتر سیدجواد میری:

اقتصاد اروپا نیازمند نیروی کار ارزان مهاجران است

در چند ماه اخیر و پس از اوج‌گیری روند درگیری‌ها در کشورهای حوزه‌ غرب ‌آسیا، شاهد شدت یافتن میزان مهاجرت از این کشورها به سمت برخی کشورهای شرق اروپا بوده‌ایم.

کد خبر: ۱۹۸۵۷

تاریخ: ۲۸ شهريور ۱۳۹۴ - ۱۰:۰۷

روزنامه تجارت- سید حسین امامی؛   این مهاجرتها که امروزه در ابعاد وسیع صورت می گیرد علی رغم دردسرهای اولیه در اسکان و تغذیه مهاجرین، عوایدی را برای این اقتصادها در پی دارد. در گفت و گو با دکتر سیدجواد میری، جامعه شناس و عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی که خود سالها در اروپا تحصیل و تدریس داشته به بررسی اثرات مهاجرت بر کشورهای اروپایی پرداختیم که متن آن اکنون پیش روی شماست.

آقای دکتر! همان طور که مستحضر هستید بحث ما در مورد اثرات اقتصادی سیل مهاجران اخیر به اروپاست. در ابتدا لازم است که قدری در مورد اقتصاد امروز دنیا و وضعیت اروپا در آن توضیح دهید؟
تغییر و تحولاتی در دنیای امروز در حال روی دادن است که ممکن است به گونه ای از هم گسست داشته باشند. اگر به صورت جامع به این اتفات نگاه نکنیم فشاید کر می کنیم اینها اتفاقات یا حادثه هایی هستند که هیچ ربطی به هم ندارند ولی با نگاه ژئوپلیتیکی جامع نگر می توانیم ربط و ارتباط این حوادث را با همدیگر ببینیم.
یکی از اتفاقات بزرگی که در نوامبر سال 2014 به صورت رسمی اتفاق افتاد و متأسفانه در ایران، تحلیلگران به این مسئله چندان نپرداختند و به صورت جسته و گریخته اشارات کوتاهی در روزنامه ها به آن شد و تحلیل جامعی در مورد آن صورت نگرفت که براساس این تحلیلها، استراتژیهای آینده برای سیاستگذاران تعریف شود. اتفاق این بود که در نوامبر 2014 اقتصاد چین برای اولین بار از اقتصاد آمریکا سبقت گرفت. در عالم اقتصاد و تغییر و تحولات ژئوپلیتیک معنای بسیار گسترده ای دارد، چرا که اقتصاد امروزه فقط یک ابزار تولید و توزیع درآمد نیست بلکه به عنوان یکی از عقبه های بزرگ تغییر و تخولات ژئوپلتیک در جهان محسوب می شود و هر کشوری و هر اقتصادی و هر سیستمی بتواند درآمدزایی خودش را به سطح بالاتری ببرد مطمئنا در ساحات و ابعاد دیگری که غیر از اقتصاد هست، می تواند تغییر و تحولات شگرفی ایجاد کند ولی این اتفاق در ایران مورد بحث و بررسی قرار نگرفت و خود این تغییر و تحولات در چین پیامدهایی را برای رقبای بزرگ اقتصاد جهانی ایجاد کرد و آن این بود که تغییر هندسه اقتصاد جهان که به گونه ای مرکز اقتصاد جهان از نیویورک به سمت پکن و شانگهای می آید؛ چه پیامدهایی برای اروپا، آمریکا و دنیا خواهد داشت؟
اتفاقی که در چند هفته اخیر روی داد، کاهش ارزش یوآن در چین بود که در امتداد تغییر و تحولات اقتصادی و ژئواقتصادی جهان هست که باید آنها را رصد کنیم. این کاهش ارزش، معنایی را برای کسانی که در این حوزه تأمل و تحقیق و تحلیل می کند داشت و آن این بود که کاهش ارزش یوآن، امکان صادرات را در چین با توجه به پایین بودن قیمت کارگر در دهه های آتی بالا خواهد برد یعنی این امر باعث خواهد شد که چین قدرت مانور صادرات قوی تری نسبت به رقبای دیگر داشته باشد و از سوی دیگر شاهد این هستیم که رکود بالا در اقتصاد اروپا و بحران مداوم اقتصادی و قیمت بالای کارگر وجود دارد که معنایش این است که امکان تولید رقابتی را برای اروپا تقریبا غیرممکن ساخته است  و به صورت ساختاری، اقتصاد اروپا در برابر اقتصادهای نوظهوری همچون چین، هند و برزیل به گونه ای نحیف و نحیف تر می شود.
اتفاق دیگری که در یکی ـ دو سال اخیر روی داد کشور روسیه بود که از گردونه خارج کردن اقتصاد نفتی روسیه و ضربه پذیر کردن آن با کاهش عظیم روبل و ریسکی نمودن بازار روسیه توسط آمریکا و اروپا، این امکان را به آمریکا داده است که صادرات نفت خود را در دهه های آتی به صورت استراتژیک ادامه دهد.
اتفاق دیگری که تقریبا به صورت مزمن وضعیت اروپا را تحت تأثیر قرار داده است بحران جمعیتی و بحران نیروی کار ارزان در اروپاست که اکنون با سرازیر شدن آوارگان از خاورمیانه مصادف شده است.

اگر بخواهیم وضعیتی که امروز در جهان در حال روی دادن است با تغییر و تحولات جمعیتی که در اروپا بوده و با مهاجرتهای بی شماری که از مناطقی مانند سوریه و عراق و لیبی و ... دارد روی می دهد و به سمت اروپا سرازیر می شوند این موضوع را باید در داخل چه پارادایمی بررسی کنیم؟
اقتصاد، جنگ و مهاجرت سه پدیده قابل اعتنا هستند که در رشته جامعه شناسی به گونه ای بسیار عمیق ارتباط وثیقی بین آنها وجود دارد. سؤالی که در اینجا پیش می آید این است که چه کسانی مهاجرت می کنند؟ معمولا چه نوع افرادی با چه نوع تیپولوژی دست به مهاجرت می زنند و به کشورهای دیگر می روند؟ ما باید این را به عنوان یک پدیده مورد بحث و بررسی قرار دهیم.
طبقه نسبتا متوسط خاورمیانه که تبدیل به نیروهای کار در بازار اروپا می شود و از این طریق کیفیت نیروی کار را در اروپا بالا می برد و قدرت رقابت با اژدهای سرخ یعنی چین را ممکن می کند یعنی در وضعیتی که امروز ما در اقتصاد جهان گرفتار آن شدیم نیروی ارزان کار و کارگر در چین امکان رقابت را از تمامی بازیگران اقتصادی جهان گرفته است یعنی هیج کشوری در جهان به غیر از هند نمی تواند با چین مقابله اقتصادی کند چون سطح کیفیت زندگی در اروپای غربی بسیار بالاست، یعنی بیمه و ... که مربوط به لوازم کار کردن هست در اروپا چنان گران هست که هیچ کالایی را نمی توانند تولید کنند که به گونه ای بتواند با چین رقابت کند و البته وضعیت آمریکا در این ارتباط تا حدودی متفاوت است چون آمریکا در مجاورت آمریکای لاتین و مکزیک قرار گرفته که سالانه دو تا سه میلیون نیروی کار ارزان وارد بازار اقتصادی آمریکا می شوند که هیچ گونه حق و حقوقی ندارند و به صورت سیاه در بازارهای آمریکا مشغول به کارند و باعث چرخش تولید در آمریکا می شوند ولی اروپا نیاز به نیروی کار ارزان دارد و این نیروی کار ارزان را در درون خودش نمی تواند تولید کند و خود این امر باعث شده که همواره اقتصاد اروپا در این پنجاه تا هفتاد ساله اخیر منتظر نیروهای تازه نفسی باشد که از آفریقا و آسیا و خاورمیانه و جاهای دیگر وارد بازار این قاره می شوند. به عبارت دیگر اقتصادهای بزرگ مانند ارتشهای بزرگ، ساز و کارهای پیچیده ای دارند و زمین بازی آن کل جهان است و منابع آن اعم از انسانی و غیرانسانی ..
برای فهم منطق اقتصادهای بزرگ نیاز به درک پیچیده تری از وضعیت جهان داریم یعنی به زبان دیگر وقتی بخواهیم وضعیت مهاجرتهایی که امروزه به سمت اروپا در حال روی دادن است را مورد بررسی قرار دهیم نباید فقط بر روی جنبه های غیرانسانی جنگ در سوریه  و عراق صحبت کنیم. اقتصادهای بزرگ جهان به گونه ای از این وضعیت بالاترین نفع و بهره را می برند.

به چه صورتی سود می برند؟
به همان صورتی که در گفته های قبلی ام به آن اشاره کردم نیروهای طبقه متوسط به سمت این کشورها می روند. آیا کشاورزان سوری و عراقی در حال مهاجرت هستند؟ میانگین افرادی که در حال مهاجرت هستند افرادی تقریبا تحصیل کرده هستند. قشر شهری و جوان هستند. نیروی کار فعال هستند. پزشک و دندانپزشک هستند. این طیف از افراد دارند مهاجرت می کنند.

مهاجرت مسلمانان از کشورهای مختلف چه شرایطی را برای این کشورها ایجاد می کند؟
ایران از نظر صدور گاز همیشه در بن بست ژئوپلیتیک قرار داشته است. ایران برای اولین بار می خواهد این بن بست ژئوپلیتیک را از طریق عراق و سوریه که در جنوب مدیترانه واقع شده و به گونه ای توانستند گاز را از این منطقه به اروپا انتقال دهند حل کند. ایران می خواهد عراق به عنوان یک بازیگر فعال در منطقه بتواند برای صدور گاز نقش آفرینی کند که این کار می توانست هم برای ایران و هم برای عراق به عنوان یک گذرگاه درآمد داشته باشد و هم برای مردم سوریه و هم برای دولت سوریه.
کسانی که اقتصادهای بزرگ جهان را می چرخانند حاضر نبودند یا نمی خواستند ایران به عنوان گلوگاه انرژی و گاز اروپا شناخته شود. به همین خاطر در سوریه با ایجاد داعش و جبهة النصرة و گروه های تکفیری مختلف زمین بازی را به گونه ای ریختند که هم بتوانند از سیل مهاجرین برای رونق اقتصادی خودشان استفاده کنند و از سوی دیگر تصویر مخدوشی از کشورهای غیرغربی ارائه دهند که به این صورت که مردم با اینکه آواره شدند به کشورهای مسلمان همسایه و همجوار (عربستان و ...) پناهنده نمی شوند بلکه می خواهند وارد اروپا شوند.
در این جنگ رسانه ای به گونه ای تعریف بسیار زیبا و انسانی از اروپا ارائه می دهند و خود این تقابلها باعث شده است که در جنگ رسانه ای، کشورهای اسلامی به گونه ای پایین تر از کشورهای دیگر قرار گیرند. مبحث اصلی که مباحث جنگ و اقتصاد و مهاجرت است که به صورت حلقه ای اینها به همدیگر وصل بوده و نشان از این داشته که اقتصادهای بزرگ چگونه می توانند از بحرانهای موجود برای تغییر و اخولات ژئواقتصادی و ژئوپلیتیک خودشان استفاده کنند در حالی که هیچ کدام از کشورهای منطقه نتوانستند از این وضعیت استفاده کنند. هر وقت هم که چنین اتفاقی می افتاده است برایشان معضل و مشکل تصور می شده است .

پاپ هم فراخوان داده که مهاجرین را بپذیرند، این مسئله را چگونه ارزیابی می کنید؟
پاپ به عنوان چهره معنوی در جهان مطرح هست و این فراخوان به گونه ای می خواهد چهره رحمانیت مسیحیت در برابر چهره خشونت آمیز اسلام که در رسانه ها تصویر کشیده شده است را نشان دهد. اینجا تقابلی بین مسیحیت رحمانی و اسلام تکفیری به وجود می آید و اسلام دین تکفیر، خشونت، ظلم و تعدی محسوب می شود که حتی به کودکان هم رحم نمی کند ولی از آن سو می بینیم که مسیحیت چقدر مهربان و رحیم است.
این کار به گونه ای باعث احیای مسیحیت در جهان امروز می شود یعنی تبادلی که بین اسلام خشونت و مسیحیت رحمانی در رسانه ها به تصویر کشیده می شود باید به گونه ای بار مثبت رسانه ای مسیحیت را قوی تر می کند. درست است که شعار تکفیری ها شعار اسلام است یعنی از خدا و رسول و قرآن صحبت و از سنبلهای دینی استفاده می کنند ولی عملا باعث تخریب چهره اسلام و بنیانهای کشورهای اسلامی شدند، یعنی عملا چیزی که مشاهده می کنیم نابود کردن دولت ـ ملتهای این متطقه است و خود این امر در رستای هدف بزرگتر است که خاورمیانه بزرگ را بازتعریف کنند.

استقبالی آن طور که شما می فرمائید از سوی کشورهای اروپایی صورت نگرفته است، یعنی کشورهای اروپایی استقبال چندانی از مهاجران نکردند؟
چرا! اتفاقا کشورهای آلمان، سوئد، دانمارک، نروژ و حتی استرالیا و نیوزلند اعلام پذیرش کردند و همه این کشورها به گونه ای درهایشان را باز کردند.
به صورت رسانه ای شاید به زبان نیاورند و از مزایای این مهاجرت برای خودشان صحبت نکنند ولی اگر اشتباه نکنم مشاور ارشد اقتصادی اتحادیه اروپا گفته است ما نیاز به سه میلیون نیروی کار در اتحادیه اروپا داریم و آمدن این مهاجران با مهارت بالا و نیروی جوان ظرفیتهای اقتصادی ما را بالا خواهد برد، چون وقتی که بیمه و حق و حقوق و مسائل رفاهی و اجتماعی و ... برایش در نظر بگیرند اما وقتی نیروی کار به شکل مهاجر و با این حجم وارد و بازار سیاه ایجاد می شود همان تولیدات را انجام می دهند ولی با کمترین و نازلترین قیمتها.
در مزارع صیفی جات و حبوبات اسپانیا و پرتغال نیاز و کمبود به نیروی کار ارزان باعث می شود که بسیاری از مزارع نصف محصول را برداشت کنند ولی با آمدن کارگران و مهاجران لیبیایی و ... باعث شده که رشد برداشت میوه جات و سبزیجات در اسپانیا و پرتغال بالا برود و درآمد آنها بیشتر شود. ممکن است به صورت شفاهی مهاجرت را به نفع خود بیان نکنند بلکه بیشتر مسائل انسانی این مسائل را بیان می کنند، ولی از سوی دیگر در واقع مهاجرت باعث چرخه اقتصاد اروپا می شود و امکان رقابت را تا حدودی برای 10 ساله آینده با چین و آمریکا را فراهم می کند و از سوی دیگر معضل کاهش جمعیت جوان را در اروپا به گونه ای رفع و رجوع می کند.
در چهل ـ پنجاه سال اخیر یکی از جنبه های تنازعات و جنگهایی که در خاورمیانه و آفریقا و آمریکای لاتین اتفاق افتاده تأمین نیروی کار در اروپا و آمریکا بوده است و اگر به عنوان مثال نظام سرمایه داری را به گونه ای مورد تجزیه و تحلیل قرار دهید به این نتیجه می رسید که دو عامل بسیار کلیدی هستند؛ کار و سرمایه. اگر هر کدام از اینها خللی وارد شود منطق سرمایه داری دچار افت و نزول می شود و خود این نیروی کار ارزان باعث شده که سرمایه هم در دست اروپایی ها و آمریکایی ها و امروز در دست چینی ها هم باشد چون چینی ها نیروی کار ارزان بسیار قوی دارند که این عامل رقابت پذیری آنها را در برابر اقتصادهای دیگر بیشتر کرده است. اروپا به دلیل شرایط فرهنگی و معنوی نمی تواند مسئله جمعیت را درونزا حل کند و به همین خاطر از این فرصت به نحو احسن استفاده می کند.

پس چرا در ایران نیروی کاری که از افغانستان یا دیگر کشورها وارد شده در تحلیل مسائل اجتماعی، معمولا به صورت معضل مطرح می شود؟
چون اقتصاد ما اقتصاد سرمایه داری قوی نیست و بنابراین نمی تواند از کار ارزان به صورت منطقی و عمیق استفاده کند و حتی شرایط فرهنگی و سیاسی ما هم اجازه نمی دهد یعنی یک سری موانع سیاسی و ذهنی برای ما وجود دارد. کسی که در ایران به مدت پنج سال زندگی کند تبدیل به شهروند نمی شود ولی در اروپا این موانع را به گونه ای حل کردند و اگر کسی چند سال در آنجا زندگی کند به صورت اتوماتیک تبدیل به شهروند می شود و حق و حقوق شهروندی پیدا می کند و این یعنی احساس تعلق پیدا کردن ولی کسی که از افغانستان وارد ایران می شود با وجود اینکه دین و آئین و زبانش با ما یکی است اما بعد از چند سال حضور در ایران به او افغانی می گویند و اینها موانعی است که باید حل شود تا اقتصاد ما بتواند از این ظرفیتها  استفاده کند.