گفتگوی با دانشمند سال ۲۰۱۵؛

دچار خشکسالی اقتصادی اجتماعی شدیم

محقق ایرانی برجسته دنیا در مدیریت آب از عدم استفاده از محققان ایرانی خارج از کشور در حل مسئله خشکسالی و بحران آب گلایه کرد و گفت: خشکسالی ما بیشتر اقتصادی – اجتماعی است نه هیدرولوژیکی.

کد خبر: ۲۵۰۹۴

تاریخ: ۰۶ دی ۱۳۹۴ - ۱۰:۳۹

زنگ هشدار بحران آب خیلی وقت است که در ایران به صدا درآمده اما دوای درد آن هنوز مشخص نشده و همچنان دلایل و راه حلهای مختلفی برای آن پیشنهاد می شود. ما در گفتگویی مشروح با کاوه مدنی، استاد ایرانی مدیریت آب و محیط زیست امپریال کالج لندن که چندی پیش از سوی اتحادیه علوم زمین اروپا به عنوان یکی از چهار دانشمند جوان برجسته دنیا در علوم زمین معرفی شد به بحث درباره این مشکلات پرداختیم.

مدنی دارای درجه دکترا در رشته مهندسی عمران و محیط زیست از دانشگاه کالیفرنیا، کارشناسی ارشد منابع آبی از دانشگاه «لوند» سوئد و مدرک کارشناسی در رشته مهندسی عمران از دانشگاه تبریز است.

این محقق برجسته در گفتگو با مهر به ارائه اساسی ترین راهکارها برای بحران آب و نجات دریاچه ارومیه پرداخت. وی همچنین از عدم بکارگیری از نیرو و تخصص محققان ایرانی خارج برای حل چنین مشکلاتی در کشور گلایه کرد.

* موضوع بحران آب یا خشکسالی به یکی از مسائل اساسی کشور ما بدل شده است. این در حالی است که محققان زیادی چه در داخل کشور و چه در خارج در این زمینه تخصص دارند. به عنوان اولین سئوال نظرتان درباره استفاده از پیشنهادات و راهکارهای این محققان در حل بحران چیست آیا تا به حال آن طور که باید از این نیروی علمی استفاده شده است؟

در زمینه خشکسالی و تغییر اقلیم، ایرانیان زیادی در خارج از کشور وجود دارند اما هیچ کس از ایران با این افراد تماس نمی گیرد و از آنها برای حل مشکل راهنمایی نمی گیرد این در حالی است که این کار به بودجه تحقیقاتی نیاز ندارد.

محققان ایرانی متخصص و حرفه ای بسیاری هستند که در این حوزه فعالیت دارند اما تاکنون یک نفر هم با آنها صحبت نکرده در صورتی که بعضی تحقیقات را حتی بدون بودجه تحقیقاتی و فقط با پیدا کردن متخصص واقعی نیز می توان انجام داد. برای مثال، من به همراه ۱۰ محقق، استاد و دکترای آب ایرانی که در امریکای شمالی و انگلستان در حال فعالیت هستند، پروژه ای را درباره دریاچه ارومیه انجام دادیم. از این ۱۰ محقق آیا اسمی در ایران برده شده است؟ آیا کسی برای حل مساله بحران دریاچه ارومیه با آنها تماس گرفته است؟ این پروژه حتی بودجه تحقیقاتی نیز نداشت و تنها برای پاسخگویی به سوالات ذهنی خودمان آن را آغاز کردیم. زیرا بحران ارومیه همیشه در ایران به مواردی مانند خشکسالی و تغییر اقلیم نسبت داده می شود و ما این تحقیق را انجام دادیم تا از صحت و سقم این موضوع اطلاع پیدا کنیم.

محققان ایرانی هستند که حاضرند به صورت رایگان و بدون هیچ گونه چشم داشتی زمانی که حرف کشورشان ایران وسط باشد شروع به فعالیت کنند و ادعایی نیز ندارند اما مشکلی که در ایران وجود دارد، این است که محققان این حوزه ها را نمی شناسند یا تلاش نمی کنند که آنها را بشناسیم. برای مثال، در حال حاضر کمیته ۶۰۰ نفره احیای دریاچه ارومیه وجود دارد اما برای مثال از این ۱۰ محقق ایرانی که چنین تحقیقی را درباره دریاچه ارومیه انجام داده یا در تلاش برای نجات این دریاچه هستند، حتی اسم یک نفر نیز در این لیست و کمیته نیست و با آنها نیز تاکنون تماسی گرفته نشده است.

سال گذشته نیز من به همراه تیمی ۱۵ نفره به ایران آمدیم و راهکارهایی را برای نجات زاینده رود مطرح کردیم اما هیچ پیگیری یا تماسی مبنی بر ادامه یافتن این همکاری از سوی مسئولان ایرانی انجام نشد. این موضوع در حدی بود که حتی تیم ۱۵ نفره ای که با من به ایران آمده بودند، دائما از من می پرسیدند الان به کدام قسمت از پروژه زاینده رود رسیده ایم، آیا طرح پذیرفته شد؟ گام بعدی چیست ؟ چه کاری باید انجام دهیم؟ من هیچ پاسخی برای آنها نداشتم.

حلقه مفقوده اتصال و ارتباط بین دانشگاه و صنعت و تصمیم گیر و تصمیم ساز در سراسر دنیا وجود دارد اما این حلقه مفقوده در ایران بیشتر احساس می شود.

* آیا پروژه ای که درباره دریاچه ارومیه عنوان کردید در ایران نیز بازخوردی داشت؟

جالب است بگویم رسانه های ایرانی تنها زمانی به این تحقیق پرداختند که این پروژه در گاردین بازتاب داشت. حتی آن زمان هم همه رسانه های ایرانی نگفتند که محققان ایرانی چنین فعالیت یا پروژه ای را انجام داده اند و می گفتند: «گاردین هم از خشکی و بحران ارومیه به صدا درآمد!». زمانی که رسانه ها به این موضوع پرداختند، توجه همه به این تحقیق جلب شد و حتی خانم ابتکار نیز به این مقاله در صحبت هایش اشاره کرد.

این موارد همان حلقه های مفقوده ارتباطی علم روز و تصمیم گیری ها هستند، البته باید بگویم در سراسر دنیا نیز چنین وضعیتی وجود دارد و زمانی که یک تحقیق یا پروژه ای رسانه ای می شود تازه توجه مسئولان به آن جلب می شود.

*آقای مدنی، آیا در تحقیقی که اشاره کردید به نسخه درمانی خاصی برای نجات دریاچه ارومیه دست پیدا کردید؟ آیا می توان گفت محققان ایرانی خارج از کشور به نسخه درمانی خاصی برای نجات دریاچه ارومیه رسیده اند؟

در مقاله ای که درباره آن صحبت کردم ما فقط به این موضوع پرداختیم که آیا تغییر اقلیم و خشکسالی عامل خشکی دریاچه ارومیه است یا خیر و نتایج تحقیقات منفی بود. ما به این نتیجه رسیدیم که تنها عامل این بحران تاثیرات انسانی است. مشکل دریاچه ارومیه با مشکل بحران آب تفاوتی ندارد.

مشکل دریاچه ارومیه با رهاسازی آب سد حل نمی شود. اشتباه دیگر درباره دریاچه ارومیه این است که ما تنها یک راه حل و یک نسخه می خواهیم. نمی توان مشکلی که هزاران دلیل دارد را تنها با یک نسخه یا یک راه حل درمان کرد.

* به نظر شما مهمترین راه حل برای بحران آب در ایران چیست. چه راهکارهای اساسی علمی برای این موضوع پیشنهاد می کنید.

یکی از اساسی ترین کارهایی که باید انجام شود، مساله شناسی است. حدودا یک ماه پیش، جلسه ای در ارومیه داشتیم و من از حاضرین در جلسه که من را نمی شناختند، پرسیدم دلیل خشکی ارومیه چه بوده است؟ یک نفر گفت: تغییر آب و هوا، دیگری گفت: خشکسالی. جواب هایی که برای این سوال شنیدم کاملا متفاوت بودند. این موضوع از عدم مساله شناسی نشات می گیرد و تا مساله شناسی نکنیم، نمی توانیم این مشکل را حل کنیم. همه معتقدند، وضعیت دریاچه ارومیه بحرانی شده و سریعا باید وارد فاز اجرایی و عملی شد. به همین دلیل وقت مطالعه و بررسی نداریم. اینجا است که یک سوال مهم مطرح می شود: «پس طی مدتی که این دریاچه با بحران دست و پنجه نرم می کرد، چه کارهایی انجام شده است؟».

یکی دیگر از مسائل مهمی که باید به آن اشاره کرد، این است که بروز بحران آب یا مشکلاتی که در پی آن به وجود آمده اند یا حتی حل مشکلات، معطوف به واحد مدیریت منابع آب کشور نیست. یعنی فقط سازمان محیط زیست و وزارت جهاد کشاورزی یا وزارت نیرو در این موضوع دخیل نیستند. بلکه یک سری از مسائل خارج از حوزه استحفاظی این نهادها است. آیا زمانی که در مورد راه حل ها صحبت می شود، این افراد دور میز مذاکره حضور دارند؟ زمانی که از سوء مدیریت در رابطه با چنین بحران هایی صحبت می شود، سوء مدیریت چه کسی مطرح است؟ درباره فرد صحبت می کنیم یا سیستم مدیریتی؟

در واقع، مشکل بحران آب در ایران به این دولت یا دولت قبل بر نمی گردد. بلکه مشکل از سیستم مدیریتی و تفکر ماست. زیرا دائما دنبال یک مقصر هستیم تا انگشت اتهام را به سوی او بگیریم، بدون اینکه دنبال دلیل باشیم.

*بسیاری از مسئولان از کلمه و یا عبارت بحران خکشسالی به عنوان مشکل اساسی ایران یاد می کنند. رابطه خشکسالی و بحران آب را از منظر علمی چگونه ارزیابی می کنید.

خشکسالی همیشه منجر به بحران آب نمی شود. خشکسالی اخیر ایران با خشکسالی اواخر دهه هفتاد و اوایل دهه هشتاد شمسی قابل مقایسه نیست. اما چرا در حال حاضر کشور بیشتر دچار مشکل شده است؟ مسئولان مربوطه ساده ترین و راحت ترین پاسخ را داده و تغییر اقلیم را در جواب چرایی این موضوع مطرح می کنند تا بگویند که ما کار نادرستی انجام ندادیم. عدم بارش باران، آب و هوا و ... مشکل ساز شده اند.

خشکسالی ما بیشتر یک خشکسالی اقتصادی – اجتماعی است نه خشکسالی هیدرولوژیکی. خشکسالی هایی مانند خشکسالی هیدرولوژیکی و هواشناسی و خشکسالی کشاورزی هم داریم اما خشکسالی ایران، خشکسالی اقتصادی – اجتماعی است. بدین معنا که این سیستم دچار ورشکستگی منابع آبی و محیط زیست شده زیرا بهره برداری بیش از توان مجاز سیستم آبی داشته ایم.

تمامی سازمان ها و نهادها از بحران آب ناراحت هستند اما این نارضایتی باید چگونه توزیع شود ؟ اگر قرار باشد تمام این نارضایتی و کمبود آب سهم سازمان محیط زیست باشد که سازمان های دیگر در جاهای دیگر چوب این موضوع را می خورند. در نهایت اینکه، بله. ما خشکسالی داریم اما عامل بحران آب نیست، تشدید کننده است. ما تحریم داریم اما عامل نیست، تشدید کننده است. تغییر اقلیم داریم اما عامل نیست، تشدید کننده است.

از سوی دیگر اثبات رخداد تغییر اقلیم نیز برای ایران از نظر علمی به این سادگی نیست. کالیفرنیا نیز در حال تجربه خشکسالی بی سابقه ای است اما کسی نگفته که این موضوع به دلیل تغییر اقلیم بروز کرده است.

مساله این است که اگر من به عنوان شخص مسئولی که در وزارت نیرو، وزارت جهاد کشاورزی یا سازمان محیط زیست فعالیت دارد، چنین دلیلی را مطرح کنم پس این موضوع از حوزه استحفاظی من خارج شده و توپ را به زمین سازمان دیگری انداخته ام. یکی از مشکلات اساسی ما این است که موضوعات مختلف را به سمت سازمان یا نهاد دیگری هدایت می کنیم اما باید بدانیم که این سیستم ها بسیار پیچیده بوده و به شکل چرخ دنده ای به یکدیگر وابسته هستند. از طرفی دیگر به شدت پویا بوده و سرعت تغییرات آنها نیز بسیار بالاست به طوریکه در اکثر مواقع نمی توانیم به رصد آنها بپردازیم. بنابراین تمامی موارد ذکر شده به ما یادآوری می کند که باید با دقت بیشتری پیش رفته و محتاط تر باشیم.

* آقای مدنی در صحبت هایتان کالیفرنیا را مثال زدید. چه شهرها یا کشورهای دیگری هم وجود دارند که از نظر بحران آب مثل ایران باشند. چگونه می شود از تجربیات آنها استفاده کرد.

بله. اسپانیا ، مکزیک، آفریقای جنوبی و استرالیا بسیار شبیه به ایران هستند. اما من معتقدم قبل از اینکه به دنبال الگوبرداری از سایر کشورها باشیم باید تحقیق کنیم که آنها در نتیجه انجام چه خطاهایی با این بحران مواجه شدند یا به سنجش خطاهای آنها بپردازیم.

قبل از هر تصمیمی باید از خطاهای دیگران عبرت بگیریم و تنها در عطش توسعه غرق نباشیم و کارهای عجیب و غریب بدون فکر انجام ندهیم. برای مثال، اگر تغذیه مصنوعی ابرها جواب می داد که نقاط بحران زده ای مثل کالیفرنیا از آن استفاده می کردند. اما در این میان، یکی از مسئولان ایران مصاحبه می کند که بارندگی های اخیر به دلیل باروری ابرها بوده است!

یا یکی از مسئولان در مصاحبه دیگری گفته بود، ایران در سی سال آینده خشک خواهد بود. با چه استدلالی این طور شتاب زده صحبت می کنیم؟ کسی قادر به پیش بینی شش ماه آینده نیست پس چطور شما آب و هوای سی سال آینده را پیش بینی می کنید؟

از اظهارنظرهای شتاب زده بپرهیزیم و سعی کنیم از دانش افراد متخصص و حرفه ای استفاده کنیم. بسیاری از شرکت های خارجی و مشاوران تنها به بهانه کاسبی و با هدف فروش طرح های عجیب و غریب وارد ایران می شوند. چرا از افراد متخصصی که حاضرند برای مملکتشان کار کنند، استفاده نکنیم.

*شما در صحبت هایتان از عدم بکارگیری از متخصصان در حل مشکل آب بسیار گفتید. آیا خود شما به عنوان یک محقق ایرانی که تمایل به همکاری با داخل دارید، گامی برداشته اید ؟

بله. به عنوان مثال من بسیار پیگیر بودم که بتوانیم یک اتاق فکر در زمینه «آب» در ایران داشته باشیم و از کمک محققان ایرانی خارج از کشور برای حل بحران آب استفاده کنیم. بسیاری از این محققان حتی نیازی به پول هم ندارند و فقط باید با آنها تماس گرفته شود. اما زمانی که این طرح وارد سیستم و بروکراسی های اداری شد، در حدی با موانع متعدد مواجه شد که مرا از ادامه مسیر نا امید کرد.

*در حال حاضر شما با دانشگاه های داخل کشور همکاری دارید؟

بله، البته در گذشته همکاری دانشگاهیم نسبت به امروز بیشتر بود و به شکل استاد راهنما یا مشاور با دانشگاه های داخلی همکاری داشتم، در حال حاضر نیز این ارتباط دانشگاهی وجود دارد اما پیوسته نیست. با سازمان های ایرانی نیز کم و بیش همکاری دارم اما این همکاری به ارتباطات فرد بستگی دارد. برای مثال، اگر شخص یا سازمانی من را بشناسد برای شرکت در پروژه، همایش یا سمینار با من تماس می گیرد.

* به عنوان یک محقق ایرانی مقیم خارج از کشور که هم تجربه هایی از همکاری با داخل را داشته و هم تمایل به همکاری در پروژه های علمی و اجرایی داخل دارد، بفرمایید مهمترین عواملی که مانع استفاده از تجربه و علم محققان ایرانی خارج می شود، چیست؟

برنامه مدونی برای جذب محققان ایرانی خارج از کشور وجود ندارد. عدم شناسایی محققان ایرانی خارج از کشور توسط دستگاه های اجرایی نیز یک مشکل دیگر است. از سوی دیگر زمانی هم که شناخته می شوند راهی برای ورود یا جذب این محققان وجود ندارد. برعکس بروکراسی های اداری دست و پا گیر در برابر آنها قرار داده می شود. محققان ایرانی خارج از کشور در سیستم ها و دانشگاه هایی به فعالیت پرداخته اند که تنظیم فکری و رفتاری آنها را تغییر داده و نظم خاصی را تجربه کرده اند اما با ورود به ایران با سیستم آشفته ای مواجه می شوند که آنها را دچار سردرگمی کرده و ترجیح می دهند به خارج از کشور بازگردند. تنها بحث مالی در اینجا حائز اهمیت نیست بلکه محققی که وارد ایران می شود با برنامه ریزی مدونی برای پیشبرد اهدافش وارد سیستم می شود اما زمانی که راه به جایی نمی برد، تصمیم به بازگشت می گیرد.

منبع: مهر