آيت ا... حائري شيرازي درگفتوگوي اختصاصي با"تجارت آنلاين":

مردم قرباني عملكرد نظام بانكي شده اند

آيت ا...حائري شيرازي روز 14 بهمن ماه درمنزل مسكوني اش ميزبان ما بود.اگرچه اونامزد مجلس خبرگان رهبري است اما بخش اعظمي ازگفت وگوي "تجارت آنلاين "با اين استاد درحوزه علوم اقتصادی گذشت.

کد خبر: ۲۷۷۴۵

تاریخ: ۱۷ بهمن ۱۳۹۴ - ۱۶:۳۶

آيت ا...حائري شيرازي ازمعدود روحانيون درنظام جمهوري اسلامي است كه به جزعلوم حوزوي به چندعلم روزدنيا هم تسلط كامل دارد.وي درحوزه اقتصاد،عرفان،ادبيات،زبان شناسي،فلسفه ودين صاحب انديشه ونظریه است.تسلط اوبرزبان انگليسي وحضوردردهها كنفرانس خارجي وارائه مقاله به زبان اصلي ازاين روحاني خوشنام،چهرهاي بينالمللي ساخته است.آيت ا...حائري شيرازي صبح روزچهارشنبه 14 بهمن ماه درمنزل مسكوني اش درتهران،ميزبان ما بود.اگرچه اونامزد مجلس خبرگان رهبري است اما بخش اعظمي ازگفت وگوي تفصيلي"تجارت آنلاين "با اين استاد حوزه ودانشگاه ومحقق برجسته،به پرسش وپاسخ درباره تفكرات وايده هايش درحوزه علوم اقتصادی گذشت.بخش نخست این گفتوگو را با هم می خوانیم:

بفرمایید که آیت الله حائری شیرازی درچه سالی متولد شدند؟درچه خانواده ای ودوران آغازتحصیل را چگونه سپری کردند؟

بسم الله الرحمن الرحیم.سال 1315 متولد شدم.پدرم برای فرزندانش سه نام راانتخاب می کرد. - درروایات هم هست- اسم وکنیه ولقب.دوستی داشت بنام مرحوم آیت الله آقا شیخ محمد صادق ازعلما بسیارمبرزدرحد مرجعیت،خیلی هم به اوعلاقه داشت.تولد من مثل این که همزمان بارحلت اوبود.به همین دلیل اسم من را گذاشتند محمد صادق.اما درباره لقبم چون برادرم را ملقب به صدرالدین کرده بودند مرا هم لقب زنده کننده دین،یعنی"محی الدین"گذاشتند.کنیه هم بایدبا کلمه عبدشروع شود. برادرم را ابوالمکارم ومرا ابوالمحاسن گذاردند.

وضعیت خانوادگیتان ازنظراقتصادی واجتماعی چگونه بود؟

مادرم اعیان زاده بودند.پدرم هم تاجرزاده بود.مادرم اعیان زاده سادات صفوی بودوجدشان هم به شیخ صفی الدین اردبیلی می رسید. رابطه پدرومادرم بسیارصمیمانه بود. پدرم درعین حال که هرزگاهی یک گاری صندوق وجوهات را برای نجف می فرستاداما درخرج منزل زیاده روی نمی کرد.

وضعمان ازنظرسلامت بسیارخوب بود.درزیرزمین ما آبغوره های متعدد،آب لیمو،گلاب نسترن،عرق بیدمشک وازاین قبیل فراورده های گیاهی به وفورپیدا می شد.یعنی ما لیمورا درخانه می انداختیم،آب می گرفتند.غوره رامی انداختیم،آب می گرفتند.عرقیات هم مفصل می خریدیم.عرقیات بسیارمرغوب.هندوانه را باربارمی خریدیم درسرداب می گذاشتیم.میوه جات هم برای ما سبد سبدهدیه می آوردند. گاهی هم بعضی ها یک خمره پرازمویزمی آوردند.درآن زمانی که محدودیت بودوگاهی کمبودغلات یک جایی درخانه داشتیم که گندم انبارکرده بودند.ماگندم برشته درست می کردیم وبا اعضای خانواده می خوردیم.خانه ای هم که درآن زندگی می کردیم بسیاربزرگ بود.شاید بیست اتاق داشت.فضای بازی درزیرزمین خانه وجود داشت که محل تاب خوردن وبازی های مختلف بود.اتاق هایمان زمستانه وتابستانه بود.

پس ییلاق وقشلاق می کردید؟

(می خندد)تقریبا بله.خانه ای با اتاق های آیینه کاری،سقف های منبت بسیارگران قیمت.غرفه ها یا گنجه هاهم همین طور.خانه ای شاهانه داشتیم که ما درهای آن رابه عنوان عتیقه های گران قیمت فروختیم،غیرازکرسی های عتیقه واین ها که عتیقه بود.

آن خانه هنوزسرپاست؟

الان شده مدرسه علمیه.یکی ازچیزهایی که مسئله پول را درنظرمن بسیارشفاف می کند همین خانه ماست.

چطور؟چه ارتباطی بین منزل سنتی شما با موضوع پول وجود دارد؟

چون این خانه را نزدیک یک قرن پیش پدرما خریده بود70 فوقش75 تا یک تومانی.الان 70 تومان پول یک گردونمی شود.یک گردو150 تومان است.آن چیزی که من را خیلی تکان می دهد این است که پول اسلام در1437سال قبل،یعنی سال هجرت،یک دینارش که پول اسلام بوده با گوسفند مبادله می شده است.گاهی یک دیناربا دوگوسفند گاهی هم با یک گوسفند.اما حدودا قابل مبادله با یک گوسفند بوده است.یک دینارآنزمان معادل سه گرم طلا بود.الان هم سه گرم طلا نزدیک به ارزش یک گوسفند است. ما چنین پولی داشتیم که در1437سال قبل هم یک دینارمعادل یک گوسفند بود.این پول به این شدت ثابت،طبیعتا می تواند ربا را ممنوع کند وبگوید:فَلَكُمْ رُؤُوسُ أَمْوَالِكُمْ لاَ تَظْلِمُونَ وَلاَ تُظْلَمُونَ."آنچه دادید همان را پس بگیرید تا نه برشما ظلم شود ونه به آن کسی که ازشما قرض کرده ظلم شود. "چطور ممکن است قرضی بدهیم که نه به قرض دهنده ظلم بشود نه به قرض گیرنده؟

مثلا من ازکسی 10 ملیون تومان قرض می گیرم اگردو سال بعد بخواهم 10 ملیون تومان را به اوپس بدهم او چگونه می تواند بگوید که ضرر نکرده و درحقش ظلمی صورت نگرفته است؟ قدرت خرید این ده ملیون دردوسال قبل چقدربود الان چقدراست واگراوبخواهد به اندازه تنزل قیمت ازمن اضافه اش را بگیرد همان طورکه الان معمول است این هم یک ظلم دیگری است؛البته به قرض گیرنده. بسیاری دراین قسمت دیرمتوجه می شوند.تمام فقها این قاعده عقلیه را معتقدند که اگردرپدیده ای کسی سودمی بردیا ضرری اتفاق می افتد سود وضررش متوجه همه است. تورم برای کی سودمند است برای آن کسی که کاغذ را چاپ می کنداسمش را می گذارد پول،کاغذ را به قیمت پول به مردم می دهد.مگردولت وقتی که نقدینگی رابالا می برد اسکناس چاپ نمی کند؟این اسکناس مگرچیزی جزکاغذ است؟مثلایک50000 تومانی چاپ می کند؛چقدرهزینه چاپش درآمده است؟خیلی شده باشدهزارتومان.همه فقها درچنین موردی اجماع دارند که اگرضرری پیش بیاید،باید به عهده آن کسی باشد که سود می برد. قاعده اش هم این است. خسارت به عهده  کسی است که سود مربوط به اوبوده است. بدهکارچه سودی برده ازتورم که بخواهد ضررتورم راهم تحمل کند؟پس اگربخواهیم ازبدهکاربگیریم به اوظلم کرده ایم واگربخواهیم به طلبکارندهیم به اوهم ظلم کرده ایم .دراین شرایط بین دومظلوم ما قرارگرفتیم.اما اگرپول قدرتش ثابت بماندنه ظلمی به این طرف شده ونه ظلمی به آن طرف شده است.قرآن می گوید"لاَ تَظْلِمُونَ وَلاَ تُظْلَمُون" اما پولی که ما ازاروپا الگویش را گرفتیم می گوید"ان ما تظلمون وان اما تظلمونَ "

البته موضوع بانکداری ونظام پولی را بعداخواهم پرسید.الان درسیرزندگی تان رسیدیم به دوران کودکی.بعدازاین دوران حتما دوران تحصیل شروع شد.لطفا ازآن دوران برایمان بگویید.

چیزی که خیلی برای من جالب است وحتما نعمت خداوندی است توجه ذاتی به درس ومطالعه درمن است.اینکه پدرومادردررابطه با مباحث درسی ازقبیل آنکه مشقت را نوشتی؟ درست را خواندی ؟با من کاری نداشتند بازمی گردد به خود جوش بودن من درتحصیل.چراکه پیش آن ها به دلیل رودربایستی درس بخوانم وجود نداشت.

بسیاری ازپدرومادرها حساس هستند برای نیم نمره کمتریا نیم نمره بیشتر، شرایط سختی را برای محصل فراهم می کنند.این فشاردرنهایت موجب می شودکه بچه درس بخواند که به پدرش،نمره عالی را نشان دهد.چنین برخوردی موجب می شود درس درضمیرکودک جا نیفتد ودرس یادش برود. چراکه برای نمره درس را حفظ کرده بود.مدرسه برای من چیزعادی بود.یعنی اینکه بایدی درکارباشدنه،ازمعلم کلاس ها خوشم می آمد درس را گوش می گرفتم وبه مدرسه علاقه مند بودم.این طورنبود که اگریک روزتعطیل می شدم خوشحالی همه وجودم را دربگیرد.این خیلی مهم است.وقتی انسان ازآموزش لذت می برداگریک روزتعطیل شد حتماخوشحال نخواهدشد.اگرچنین حالتی نباشد قلم بطلان کشیده می شود روی روش تربیتی وروش مدیریتی.الان اگرشما درحوزه یا دانشگاه اعلام کنیدیک روزتعطیل است عکس العمل محصلان،خوشحالی است.امام زمان دعایی برای محصلین دارند.ایشان می فرمایند:که عاشق باشید.حال کودکان وجوانان ما وقتی عاشق نیستندانرژی متراکمشان خیلی کم آزاد می شود.درشرایط حاضرما با سیلی روی خودمان را سرخ می کنیم. هرجایی که درکشورتوفیقی داشتیم، عشق درکاربوده است .

چند خواهروبرادربودید؟

ما 9 تا فرزند بودیم.یک خواهرم قبلافوت شده اند که صاحب اولاد بودند.بقیه ما شش تا خواهرودوتا برادرهستیم.من دوتا مانده به آخرم .

ورودتان به حوزه علمیه چگونه بود؟توصیه چه کسی بود که به حوزه رفتید؟خانواده،دوستان یا انگیزه شخصی یا...

من دوست داشتم وجوه بدم ووجوه نگیرم.من دوست داشتم مهندس شوم ورشته ریاضی راهم انتخاب کردم .درکنکورهم شرکت کردم اما به جای اینکه نتیجه بگیرم،کارگاهی آمده بود درمسافرخانه ای که من ساکن آن بودم ازمن چهره نگاری می کرد.ظاهرا به آنها گزارش هایی رسیده بود که من یک فعال سیاسی هستم. بعد ازآن که نتیجه ای ازرفتن به دانشگاه نگرفتم؛آمدم برای طلبه شدن،منتهی این استادی که بالاخره ما نصیبش شدیم استادی بود با ربع ساعت صحبت کردن ودرس دادن.با طلبه ای که پذیرفته بود برنامه چند ساله اورا تنظیم می کرد.ما ازقراربا ایشان که بیرون می آمدیم دیگه باید بدویم تا برسیم به مقصد وهیچ درسی امتحان وپایه ابدا نداشت هدف ما فهمیدن وفهماندن درس خواندن ودرس دادن شبهات را رفتن و برطرف کردن  سوالات را جواب دادن.روش این استاد خیلی وقت و انرژی می گرفت.

اسم شریفشان چه بود؟

آقای آشیخ محمدعلی موحد.آیت الله العظمی مکارم هم شاگردهمین استادبود.بعدازاتمام درس درشیرازآمدم به قم امتحان درس خارج را دادم.ممتحن من اخوی آقای صافی ومرحوم آقای منتظری بودند.سوالات خوبی را پرسیدند ومن هم قبول شدم تا دردرس خارج حضورپیدا کنم.درس خارج آقای بروجردی،آقای داماد،آقای اراکی ومرحوم امام.درکنارش تدریس هم می کردم.وقتی امام تبعید شدند یک حالت احساس نیازبه فعالیت سیاسی دربین جوانان شیرازبوجود آمد.اینکه انقلاب پیروزشد من درمدرسه حقانی تدریس می کردم وازبهترین ثمراتش شاگردانی است که درمدرسه حقانی تربیت شدندوهم اکنون درپست های حساس کشورمشغول به کارند.

اگرموافق باشیدالان که به تدریس درحوزه رسیدیم با توجه به تاثیرگذاری اندیشه های اقتصادی اسلام روی سپهرفکری حضرتعالی به موضوع نظریات شما درحوزه اقتصادی بپردازیم .

بسیارخوب است.من آماده ام.

یکی ازاصلی ترین نظریاتی که شما مطرح کردید درحوزه اقتصاد نظام بانکی ونظام پولی بود. چنانچه مستحضرید آن چه درنظام بانکی ما دربعد ازانقلاب روی داده است با قبلش چندان فرقی ندارد.درحقیقت آن چه درنظام بانکی جهان وحتی درکشورهای اسلامی می گذرد یکسان است.قاعدتا یکی ازارکان آن ها بحث بهره است که اسمش را می گذارند کارمزد،نوع نگاه شما به نظام بانکداری که ارائه می دهید خیلی مبهم است این نظام بانکداری درنظریه شما ازچه چیزهایی تبعیت می کند؟شاخصه هایش چیست؟شما از پول اسلامی سخن می گویید تعریف وحدود وثغوراین پول چیست وکجاست؟چطورمی شود دولت را مجاب به پذیرش این نوع ازتفکراقتصادی کرد؟

مسئله بانک داری یک شعبه ای است ازاقتصاد،مبنایش این است که غرب دیدگاهش ازانسان واسلام متفاوت است.دیدگاه اسلام این است که قلب بنده مومن ،جای خدا است.غرب معتقد انسان فقط قلبی دارد واراده ای.یک دستگاه  شناختی دارد وبس.غرب،انسان را خیلی کوچک می بیند.به طورمثال غرب می گوید یک تغییرمی خواهد درخاورمیانه صورت بگیرد.کشوری مجعول بنام اسراییل را می خواهد به قوم فلسطین تحمیل کند.اما فلسطینی ها مانند همان کوه یخی هستند که دردریا حضوردارند. شاید نوک قله یخی اندکی ازآب بیرون باشد اما عمق آن تا دهها مترزیردریاست.این همان تفاوت نگاه اسلام به انسان و نگاه غرب به انسان است.برهمین اساس تفکرمن این است که ما می توانیم علوم انسانی اسلامی داشته باشیم.آنها وبرخی مدافعان آنان درکشورمی گویند چیزی که علمی است نمی تواند انسانی باشد دلیلشان هم این است که درعلم پدیده ها باید ثابت باشند.اما این تلقی واستدلال جواب دارد.جوابش این است این ها یک انسان شناسی قراردادی دارند یک برداشت ازانسان،اما علوم انسانی علم نیست.نظریه است.نظریه یک ارائه اولیه است.اما علم یک کشف است.شما درعلوم تجربی دیگرنمی گویی به قول فلانی ابدا این موضوع وجود ندارد.مسئله بانکداری هم یک شعبه ازاقتصاد است واقتصاد هم یک شعبه ازعلوم انسانی. در مسئله پول هم که یک شعبه ای ازاقتصاد است می گویم پول مانند خون دربدن انسان است. خون چیکارمی کند؟خون دی اکسید کربن را ازسلول ها می گیرد واکسیژن را به آنها تحویل می دهد. این درست است؟

بله .

خب. خون درفعل وانفعالات همه لوازم حیات را جابجا می کند ولی خودش مصرف نمی شود. خودش ثابت است. پول هم همین فرآیند را طی می کند. تمام خرید وفروش ها وابسته به پول است.اما پول خودش ثابت است. پس این مقدمه که پول مانند خون عمل می کند را هم قبول دارید؟

فرض کنیم بله .

خیلی خب.حالا خون باید چگونه باشد؟پزشکان می گویند باید ثابت باشد.قند،فشار،نمک واوره وتمام مواد کانیش بایدثابت باشد.اگرثابت باشد خون سالم است اگرنباشد خون بیماراست. تورم درحقیقت بیماری است که خون یا همان پول به آن دچارشده است. یعنی چه؟ یعنی حکومت کمبودی داشت.خواست پول تهیه کند این پول را ازطریق تنزل دادن قدرت خرید تامین می کند.چگونه؟ بوسیله تولید وبازتولید دوباره پول. یعنی دراین حالت پولت را بیمار کردی تا مشکل کمبودت را حل کنی. یعنی بیماری عضوی را به بیماری خونی تبدیل کردی. درست است؟

بله.

خیلی خب. بعد یک بیماری داریم که دستش مشکل عضوی دارد.اگردارویش را بخورد نیازی نیست تا دست قطع بشود واگرنخورد دست حتما باید قطع شود.حال اگردارو را مصرف کرد،دیابت می گیرد. شما چه توصیه ای دارید؟معتقدید باید دارورا بخورد تا دیابت بگیرد یا نخورد ودستش قطع بشود. شما حتما می گویید بخورد تا دیابت بگیرد.

شاید.

اما حتی یک طبیب هم ابدا این را تجویزنمی کند. پزشکان می گویند نخورد تا دستش قطع بشودبهترازآن است که دیابت بگیرد وبه مرگ تدریجی بمیرد.حال وقتی می گوییم تورم مانند دیابت است بنابراین باید حکومت ازهرجا که می تواند قرض بگیرد اما ازپول قرض نگیرد.چراکه یک بیماری عضوی را به بیماری خونی تبدیل می کند. پس مقدمه اول که پول خون است وخون باید باید ثابت باشد را قبول کردید. اسلام هم معتقد است که این کاررا نباید کرد.اسلام می گوید تولید ناخالص ملی نباید پشتوانه پول باشد. معنایش این است که پول من درگذرزمان قابل تغییراست.اسلام پول تولید ناخالص ملی را به رسمیت نمی شناسد. می گوید این بیماری خونی دارد وخون ناسالم است.این پول پشتوانه اش بایدیک کالا باشد حال هرکالایی که می خواهد باشد.

شما معتقدیدکه پول معادل کالاباشد.چرا؟

چون شما با پول،مبادله کالا می کنید.چرا خودش معادل کالا نباشد؟اصلا حیات پول برای تبادل بود.پس باید مثل کالاها که با هم مبادله می شوند این پول هم یک پشتوانه کالایی ثابت داشته باشد.حالا عرضه وتقاضا زیاد وکم بشود طلا گران بشود یا ارزان بشود. پول قدرتش کم نمی شود.شما وقتیکه تورم را وارد می کنید ضربه به مالیات می زنید.اعتبارمقوم مالیات پول می شود.اعتبارکم می شوددرنتیجه مالیات هم کاهش پیدا می کند.مالیات کاهش پیدا کند زیان به بارمی آورد.آنگاه است که باید این زیان را جبران کنیم.درچنین شرایطی ربا وتورم واردمی شوند.اما وقتی پولت مال یا کالا باشد هیچ اتفاقی نمی افتد. در صدراسلام طلا ودیناراین نقش را ایفا می کردند اما چون برای حمل ونقل وشمردن مشکل بود باید پول کاغذی متولد شد.اما این پول پشتوانه اش نباید تولید ناخالص ملی باشد.باید روی پول نوشته شود معادل انقدرطلا.مثلا یک دوم سکه ویک دهم سکه ویک صدم سکه ویک هزارم سکه یا یک سکه دوسکه وهزارسکه.اسکناس معادل هزارسکه با همان هزارسکه واقعی هیچ هیچ فرقی نمی کند.به طرف مقابل می گوییم به اندازه این میزان پول کالا می دهیم.این بدان معنا نیست که پول بدهید سکه می دهیم.بسیاری این اشتباه را می کنند.این اعتباردرحقیقت امکان معامله را فراهم می کند.اینگونه نیست که دارنده پول پول را بیاورد ومعادلش ازما سکه بگیرد بعدهم سکه ها را ببردخارج ودرنتیجه طلا را ازکشورخارج کند.من می گویم درمقابل اسکناس ما سکه پرداخت نخواهداما معادل سکه هرکالایی بخواهی پرداخت می شود.درچنین حالتی به طرفین می توانیم قرض بدهیم بدون بهره.چون ارزش کالا ثابت مانده وپول به اتکای کالا ارزش دارد نه میزان ارزش گذاری بانک مرکزی.دراین حالت ارزش پول ثابت می ماند. قرآن چهارچیزرا جامعه اسلامی مطالبه می کند.سه تایش را من الان ذکرنمی کنم.فقط نهی ازمنکر را می گویم.منکرترین منکرازدید اسلام چیست؟آن را باید نهی کنیم.قرآن صراحتا اعلام می کند یک درهم ربا بدترازاین است که فردی با مادروخواهرخودش درخانه کعبه زنا کند.قرآن درحقیقت می خواهد اعلام کند که ربا ازهرمنکری منکرتراست.ما چکارکردیم؟قانون چک را درمجلس تصویب کردیم هرکی چک از کسی داشته باشد که صادرکننده توان پرداخت آن را نداشته باشد،دارنده چک می تواند چک را اجرا بگذارد. آنکه چک را کشیده است ازمالش باید دینش را ادا کند.

این چه ارتباطی می تواند با موضوع ربا داشته باشد؟

نکته همین جاست.رباخواردربازاربه وسیله مضاربه ومشارکت که ربا نمی گیرداوچک می گیرد.فرمول اوحتما رباست.ازقرض گیرنده چک می گیرد قانون هم می گویدآنکه چک را صادرکرده باید ادای دین کن. قوه قضاییه حکم توقیف اموال می دهد نیروی انتظامی هم می رود اموال طرف را مصادره می کند بعد هم با مناقصه به فروش می گذارند.حالا چه اتفاقی افتاده؛سه قوه کشورکمک کردند تا رباخوارربایش را بگیرد .

شما می فرمایید اگرپول اسلامی ایجاد شود بهره هم ازبین می رود؟

بله.راه نجات ازبهره بانكي ايجاد پول اسلامي است.پول اسلامی می تواند نظام اقتصادی را سامان دهی و بهره بانکی را بطورکل ملغی کند.بعد ازآن بهره دربخش خصوصی وربا خواری هم کاملا ازبین می رود.

این ایده اصلا قابلیت اجرا دارد؟فکرنمی کنید خیلی ایده آلیستی است؟

نه.چراایده آلیستی.اگرحاکمیت ونظام اقتصادی بخواهد می تواند این کاررا انجام دهد.من فکرمی کنم بیشترین بهره را ازتورم افزایشی که عامل اصلی آن پول است را دولت می برد.بنابراین تمایلی هم نشان نمی دهد تا موضوع را حل وفصل کند.

این وسط تکلیف مردم چه می شود؟

مردم عملا قربانیان نظام بانکی شده اند.نظام بانکی که ازبهره درحال سود بردن است خودش مقوم شرایط حاضروادامه دهنده نظام بانکی رباخواردرجهان است.

اقتصاد اسلامی چه می شود؟نظام پولی وبانکی درنظام اسلامی چه می شوند؟آیا نهاد یا دستگاهی نیست که برخورد محکم انجام دهد؟

اقتصاد اسلامي با آنچه درحال انجام است تفاوت ماهوي دارد.راه برون رفت ازمعضلات بزرگ اقتصادی کشورهم چیزی جزاجرای نظام اقتصاد اسلامی نیست.حال چه دستگاه وارگانی باید مقابله کند وراه اشتباه طی را بازگردد ونظام جدیدی را پی ریزی کند.نهادی جزبانک مرکزی یا وزارت اقتصاد است.هردوی این نهادها درطول سه دهه گذشته عاملان اصلی استقراروتداوم این وضعیت نگران کننده بوده اند.

.....پایان بخش اول گفتگوباآیت الله حائری شیرازی.بخش دوم این گفتگو که شامل موضوعات سیاسی و انتخاباتی است فردا منتشرخواهدشد.