تخلفات باندی چگونه شکل می‌گیرند؟

کد خبر: ۳۰۸۶۴

تاریخ: ۰۳ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۱۹:۳۶

حسین معصوم، نماینده تام‌الاختیار وزیر راه و شهرسازی در شورای حفظ حقوق بیت‌المال در اراضی و منابع طبیعی به بررسی دلایل بروز و تشدید پدیده زمین خواری پرداخت.
زمانی که صحبت از زمین‌خواری می‌شود، به طور معمول همه نگاه‌ها به سمت تبعات و آثار جبران‌ناپذیر زیست‌محیطی این پدیده متمرکز می‌شود. این در حالی است که تبعات اقتصادی این پدیده در عمل دست کمی از عوارض زیست‌محیطی آن ندارد و دامنه تاثیرگذاری آن به حدی است که توزیع ناعادلانه ثروت، هدررفت سرمایه های ملی و نیز دفن سرمایه‌های مردمی را به دنبال دارد.

در حال حاضر تحلیلگران اقتصادی، ریشه‌های اقتصادی بروز این پدیده را ناشی از اقتصاد ناسالم می‌دانند. در این خصوص حسین معصوم، نماینده تام‌الاختیار وزیر راه و شهرسازی در شورای حفظ حقوق بیت‌المال در اراضی و منابع طبیعی با حضور در کافه‌خبر خبرگزاری خبرآنلاین، در تشریح دلایل بروز پدیده زمین‌خواری، می‌گوید: «ما متجاوز از یک دهه است که این موضوع را رصد می‌کنیم و معتقدیم که اهتمام جدی برای مبارزه با زمین‌خواری کاهش پیدا کرده و حساسیت‌ها از بین رفته بود.»

به اعتقاد وی، «در حال حاضر خلاء قانونی به عنوان یک موضوع عمده در بحث زمین‌خواری مطرح نیست، چون اگر خلاء قانونی وجود داشت، توفیقات امروز را هم نباید می‌داشتیم. این توفیقات نشان می‌دهد که با ابزارهای قانونی مقابله با زمین‌خواری صورت گرفته و شکایت‌ها پیگیری شده است.»

معصوم البته در میانه صحبت‌های خود، به آمار زمین‌خواری در استان تهران اشاره می‌کند و توضیح می‌دهد: «در سال 94 حدود 9 هزار میلیارد تومان اراضی رفع تصرف شده؛ اراضی‌ای که در حوزه محیط‌زیست و منابع طبیعی بوده است.»

آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین با حسین معصوم، نماینده تام‌الاختیار وزیر راه و شهرسازی در شورای حفظ حقوق بیت‌المال در اراضی و منابع طبیعی است.

* در حال حاضر تصرف غیرقانونی زمین‌ها و به د‌نبال آن ساخت‌و ساز غیرمجاز که د‌ر اصطلاح عامیانه به زمین‌خواری تعبیر می‌شوند،‌ باعث شد‌ه امروز در بسیاری از اراضی ملی که جزو سرمایه‌های کشور محسوب می‌‌شوند،‌ شاهد اتفاقات ناگواری باشیم. به نظر شما چرا امروز زمین‌خواری تبدیل به اپیدمی شده است و افزایش یافته است؟

ببینید بسیاری از زمان‌ها یک بیماری در جامعه وجود دارد، اما آن بیماری خبری نمی‌شود؛ جامعه نیز روی آن حساسیت خاصی ندارد. من فکر می‌کنم امروز که زمین‌خواری خود را نشان داده، به این دلیل بوده که موضوع مطرح شده است و کسانی که دوستداران محیط‌زیست به معنای واقعی هستند، علاقه‌مندند که از منابع ملی حفظ و حراست شود؛ هم برای عدالت نسلی و هم برای عدالت فرانسلی.

ما همیشه دو مقوله را باید مورد توجه قرار دهیم؛ هم شرایط امروز مهم است و هم آیندگان. من فکر می‌کنم ما در بحث عدالت فرانسلی یک مقدار غفلت کردیم و بی‌توجه بودیم و به همین دلیل امروز موضوع زمین‌خواری بروز کرده و نشان می‌دهد که عمق قضیه زیاد بوده و سطحی نیست. این به همه کسانی که در کارهای مختلف حضور دارند، اعم از قوه‌مجریه، قوه‌قضاییه و قوه‌مقننه؛ برمی‌گردد و همه در این آشفتگی دخیل هستند.

به طور طبیعی وقتی یک بیماری به‌خوبی مطرح می‌شود، می‌توان امید داشت که به دنبال درمان خوب هم برویم و کارشناسان حوزه تدبیرهای لازم را انجام دهند. البته طی سال‌های گذشته در زمانی که شوراهای حفظ حقوق بیت‌المال تشکیل شد، این موضوعات مورد رصد قرار می‌گرفت. خود همین شوراها یک ساختار خوب و منسجمی است و ما زیاد نیاز نداریم که کار را از صفر شروع کنیم. یقینا نمره 20 نیست، اما صفر هم نیست.

در حال حاضر ساختار مهیاست و تلاش‌های خوبی هم می‌شود، اما لازم است همه در کنار هم باشیم. این در کنار هم بودن در مسایل محیط‌زیستی و حقوق عمومی بسیار مهم است. اگر کسی کوچک‌ترین غفلتی داشته باشد، به اهداف نمی‌رسیم. من در همین شوراها مصوبات و تصمیماتی می‌بینم که اگر نبودند، شاید هیچ‌گاه متولی‌ای برای ساماندهی موضوع وجود نداشت.

آخرین آماری که از استان تهران دارم، این است که در سال 94 حدود 9 هزار میلیارد تومان اراضی رفع تصرف شده؛ اراضی‌ای که در حوزه محیط‌زیست و منابع طبیعی بوده است.

* چه آماری از کل کشور وجود دارد؟

شاید این‌گونه نشود آماری ارائه کرد، چون این آمار را از دادسرای مبارزه با زمین‌خواری گرفته‌ام. می‌دانید که در بحث آمار اصولا نقص داریم، اما آنچه که اتفاق افتاده و به نتیجه رسیده، 9 هزار میلیارد تومان در یک استان است. این عمق موضوع را برای ما نشان می‌دهد و این‌که تلاش‌هایی برای مبارزه با زمین‌خواری صورت می‌گیرد.

* پس شما آماری از کل کشور ندارید؟

مرجع این کار دادستانی کل کشور است. ما در رابطه با کل کشور باید از دادستانی کل کشور آمار را بگیریم. آن‌طور که در جریان هستم، درصدد هستند اقدامات انجام شده در سال 94 را جمع‌بندی کنند و ارائه دهند. به طور قطع در کل کشور، اعداد و ارقام چند برابر رقمی خواهد بود که من برای استان تهران عنوان کردم.

* به نظر شما از چه زمانی پدیده زمین‌خواری تشدید شد؟ چه خلاءهایی وجود داشت که چنین فسادی تا این حد بروز کرد؟ آیا مشکل قانونی وجود دارد؟

واقعیت این است که ما متجاوز از یک دهه است که این موضوع را رصد می‌کنیم. یکی از خلاءها این است که اهتمام جدی برای این موضوعات کاهش پیدا کرده و حساسیت‌ها از بین رفته بود.

من خودم در حال حاضر خلاء قانونی را به عنوان یک موضوع عمده در بحث زمین‌خواری نمی‌بینم، چون اگر خلاء قانونی وجود داشت، توفیقات امروز را هم نباید می‌داشتیم. این توفیقات نشان می‌دهد که با ابزارهای قانونی مقابله با زمین‌خواری صورت گرفته و شکایت‌ها پیگیری شده است، بنابراین قانون وجود دارد.

بسیاری از مسایلی که امروز مطرح و پیگیری شده، در چند سال گذشته بارها عنوان می‌شد که خلاء قانونی وجود دارد و قابلیت رسیدگی ندارد، اما وقتی جلوتر رفتیم، دیدیم که خلاء قانونی وجود نداشته، بلکه همت‌های ما ضعیف شده و انگیزه‌های کار جمعی کاهش پیدا کرده است.

به طور طبیعی در مراحل بعدی کار می‌توانیم قوانین قوی‌تری را نیز داشته باشیم، اما در صورتی می‌توانیم بگوییم خلاء قانونی وجود دارد که همه قوانین موجود را استفاده و بالفعل اجرا کرده باشیم و بعد بگوییم قانون نداریم؛ در حالی که از پتانسیل قوانین موجود استفاده نمی‌شود.

در قانون 85 منع تغییر کاربری، قانون‌گذار کسانی را که قصور می‌کنند، مورد تعقیب قرار می‌دهد و باید با آنها برخورد شود؛ این در حالی است که با عوامل متخلف هیچ‌گاه برخورد نکردیم و یا اگر برخورد کردیم، بسیار کم‌رنگ بوده است، یا این‌که نخواستیم بازتاب پیدا کند.

من فکر می‌کنم در کنار بحث وحدت، برخورد و جرم‌انگاری با عواملی مهم است که نسبت به وظایف قانونی خودشان قصور می‌کنند، یا از وظایف قانونی خود عدول می‌کنند. یعنی یک مرجعی که نباید پروانه‌ای را صادر کند، اما این کار را می‌کند. یک مسوولی نباید به یک جایی پروانه ساخت بدهد، اما می‌دهد.

قانون برای چه تصویب شد؟ دقیقا در جلسات شوراهای حفظ بیت‌المال آقایان می‌گفتند ما وقتی شکایت می‌کنیم، این پرونده به قاضی مطرح می‌شود. قاضی می‌گوید این چه تخلفی است که شما به آن برق، گاز، جاده، آسفالت و... می‌دهید و بعد می‌گویید تخلف است. این خود یک معضل بود. اما قانون گفت کسی که پروانه معتبر ندارد، دستگاه‌های اجرایی و خدمات‌رسان نمی‌توانند به آن خدمات دهند. این بسیار شفاف و روشن است. کسانی که این کار را کردند، مجرم هستند.

من فکر می‌کنم ما ابتدا باید متمرکز در اجرای قوانین فعلی شویم. واقعیت این است که همین قوانین می‌تواند ما ر تا 90 درصد با اهداف مبارزه با زمین‌خواری برساند و توفیقات خوبی را نصیب ما کند؛ منتها به شرطی که قوانین اجرا شود.

از سوی دیگر، در پیگیری مسایل باید استمرار داشته باشیم که البته این استمرار وجود ندارد. پرونده‌هایی داریم که ایجاب می‌کند چند دستگاه در کنار یکدیگر لوایح مشترک بنویسند. در جایی که با یکدیگر صحبت کردیم و یک‌صدا شدیم، موفق بودیم، اما در زمانی که چند دستگاه خواهان بوده و با هم هماهنگ نشدند، در رسیدگی قضایی موفق نبودیم. این‌که دیگر قانون نمی‌خواهد.

* بزرگ‌ترین پرونده‌ای که در حوزه زمین‌خواری با آن برخورد کردید، چه بوده است؟

ما در پردیس پرونده‌ای داشتیم که 1700 هکتار بود و به عنوان بزرگ‌ترین پرونده زمین‌خواری مطرح شد. این موضوع را پیگیری کردیم و امروز همان‌جایی که مسکن‌مهر احداث شده، همان جایی است که کسی ادعای مالکیت و تصرف داشت. این پرونده بسیار مهمی بود. یک نفر توانسته بود در 35 کیلیومتری تهران، 1700 هکتار و به روایت دیگر، 1100 هکتار زمین را به صورت قطره‌ای آبیاری کند، درخت بکارد و دخل و تصرف کند. این سوال وجود داشت که چرا یک‌چنین اتفاقی افتاد؟ این متهم کسی بود که برای 3 هزار متر زمین به پردیس آمده بود تا یک کشتارگاه صنعتی برای مرغ ایجاد کند. این فرد یک‌دفعه 1700 هکتار را متصرف شده بود.

پرونده‌های متعدد و زیادی را هم در استان تهران و هم در کل کشور داشتیم. در حقیقت زمانی پیگیری خوبی صورت می‌گیرد و کسانی که پیگیری می‌کنند، توانایی‌های لازم را هم از نظر علمی و هم از نظر اجرایی دارند، به نتیجه می‌رسیم.

* فکر می‌کنم پرحاشیه‌ترین پرونده‌ها، پدیده بوده است.

مقوله پدیده یک وضعیت خاص از نظر بحث‌های شهرسازی و پیش‌فروش دارد. آن هم پرونده‌ای است که طی چند سال گذشته حاشیه‌های متعددی داشت که عدم توفیق ما به این دلیل بود که هم‌صدا نبودیم و استان با ما در یک مسیر کار را جلو نمی‌برد. این فرد به هر دلیلی در استان هر اقدامی را انجام می‌داد و حتی به دنبال این بود که مدال لیاقت هم بگیرد.

تمام مسایلی که این شرکت انجام داده بود، تخلف بود. چند سال طول کشید که ما بتوانیم مسوولان دیگر و جامعه را متوجه کنیم که این کار مبنای قانونی ندارد و تخلف است. این پرونده‌ها نیز هزینه‌بردار است.

ما که می‌خواهیم حقوق عمومی و بیت‌المال و عدالت را در جامعه محقق کنیم، در بسیاری از موارد مغضوب واقع می‌شویم. حتی در بسیاری از جاها به عنوان یک فرد تند تلقی می‌شویم. این در حالی است که ما فقط می‌خواهیم قانون اجرا شود.

* به‌هرحال یک فضای بزرگی برای کار به این فرد داده شده بود.

در کارگروهی که در وزارت کشور تشکیل شد و مصوبه دولت را داشت، همه به این نتیجه رسیدند که تمامی اقدامات شرکت پدیده تا جایی که متوقف شده، از نظر قانونی متوقف شده و مبنای قانونی نداشته است.

من قبل از توقف پروژه، جلسات متعددی در استان شرکت کردم، اما هم‌صدایی در آن‌جا ندیدم، جز در تقابل با موضوع.

* در دولت قبل؟

بله، استاندار وقت یک‌سره پای موضوع بود. به طور طبیعی وقتی استاندار از پروژه‌ای حمایت می‌کند، دیگر مسوولان اجرایی قدرت و توان نفی موضوع را ندارند. حتی در زمان وزیر قبل، آقای نیکزاد، من این موضوع را بررسی کردم. مدیرکل ما در آن‌جا گفت که من از پس این پرونده برنمی‌آیم. به عبارتی، خواسته شد که ما ورود کنیم.

بسیار در آن‌جا تنها بودیم و تنها وزارتخانه‌ای که اهتمام جدی داشت و پیگیری می‌کرد، وزارت راه و شهرسازی بود. اما به‌‌هرحال ما پیگیری‌های لازم را صورت دادیم و زمانی که دکتر آخوندی آمدند، گزارش‌ها را به ایشان دادیم. ایشان در هر گزارشی که من می‌دادم، تاکید می‌کردند که پیگیری موثر و مستمر صورت گیرد و اختیارات لازم را نیز دادند. الان هم به نظر من مسیر درستی طی نمی‌شود.

* چرا؟

چون همان افرادی که در گذشته با او هم‌صدا بودند، امروز در ظاهر با ما هم‌صدا هستند.

* فکر می‌کنید در نهایت این پرونده به کجا می‌رسد؟

یک مصوباتی را انجام داده‌اند و استاندارد و مسوولان قضایی استان تمهیداتی اندیشیده‌اند. ما منتظر هستیم که ببینیم این تدابیر به کجا می‌رسد.

البته ما یک شکایتی داریم و کماکان روی شکایت خود تاکید داریم. اما به دلیل ملاحظاتی که در آن مصوبات وجود دارد و مرجع اجرایی را استان تعیین کردند، فعلا منتظر هستیم ببینیم استان چه قدم‌هایی برمی‌دارد.

* شما یک‌جایی به تخلفات باندی اشاره کرده بودید. در این خصوص توضیح می‌دهید.

ببینید، تخلفات باندی یا گروهی این است که برای مثال، یک نفر نمی‌تواند تخلفات را انجام دهد، اما یک نفر می‌خواهد جلوی این‌ها را بگیرد و نمی‌تواند. هر چه جرایم پیچیده‌تر می‌شوند، یقینا افراد پیچیده و متعددی در آن تخلف یا جرم مشارکت یا مداخله دارند.

من فکر می‌کنم بحث پدیده نیز جرمی است که باندی تحقق پیدا کرده؛ نه به خواسته یک نفر. چون قوانین ما در حوزه راه و شهرسازی بسیار شفاف است و تکلیف ما نیز مشخص است. تکلیف مراجع رسیدگی‌کننده نیز مشخص است، اما شما صدایی جز صدای متخلف در یک پرونده نمی‌شنوید که همه را هم مخاطب قرار می‌دهد و همه را هم متهم می‌کند.

جالب این‌جاست در این پرونده‌ها به حدی متهم‌ها جسور هستند که مجریان قانون را متهم می‌کنند و بعضا خیلی‌ها نگران هستند که آنها اتهام‌شان کارساز باشد؛ نه اتهامی که مرجع دولتی براساس قانون مطرح می‌کند.

این بزرگ‌ترین آسیبی است که وجود دارد. اگر ما در حوزه اقتصاد به دنبال شفافیت، عدالت و فرصت‌های برابر هستیم، یقینا تا این حلقه‌های مفقوده در کنار هم قرار نگیرند، هیچ‌کدام از خواسته‌های ما محقق نخواهد شد، چون این عوامل نمی‌گذارند. ما دیدیم که این گروه منافع اقتصادی کلان دارند و به طور طبیعی در حوزه‌های دیگر نیز این علامت‌ها وجود دارد. تا با این مفاسد سازمان‌دهی شده و تیمی برخورد نکنیم، یقینا به توفیقات عدالت‌محور نخواهیم رسید.

* شما هزینه‌های زمین‌خواری را چه می‌دانید؟

به طور طبیعی اقتصاد زمانی توسعه پیدا می‌کند که شفافیت وجود داشته باشد. وقتی شفافیت وجود نداشته باشد، هزینه‌ها بالا می‌رود. زمانی هم که هزینه‌ها بالا می‌رود، خیلی‌ها دیگر حوصله ندارند سرمایه‌گذاری کنند، چون برای آنها نمی‌صرفد. یقینا تمام این‌ها برای این‌که موتور محرک اقتصاد را ضعیف کنند، تاثیرگذار است.

در دنیا اصلا به دنبال شفافیت رفته‌اند. تا زمانی که به شفافیت در همه ارکان نرسیم، یقینا به توسعه و عدالت نمی‌رسیم. تا وقتی هم که این مشکلات را داریم، هزینه‌های ما بالا می‌رود. اما در کنار آن، افرادی که برای اقدامات خلاف قانون خود تیم درست می‌کنند، این‌ها بدون این‌که هزینه بدهند، منافع کلان اجتماع و تلاش مردم را از آن خود می‌کنند. یقینا این جزو مفاسدی است که کار را در همه ارکان توسعه کشور دچار رکود و کاستی می‌کند.

* شما به پردیس و پدیده اشاره کردید. چه پرونده‌های دیگری در حال پیگیری است؟

ما الان در استان گلستان بحث نهارخوران داریم. اخیرا نیز در آن‌جا بازدیدی داشتم و جلسه‌ای در شورای حفظ بیت‌المال استان داشتیم. تصمیمات خیلی خوبی نیز صورت گرفت.

ببینید، ما وارد یک حوزه نمی‌شویم تا آن حوزه خیلی بحرانی می‌شود. وقتی هم که صورت مساله بزرگ می‌شود، تازه می‌ترسیم آن را حل کنیم. یعنی در هر دو صورت ما ناتوان از حل درست موضوع هستیم. یعنی در ابتدا که باید پیش‌گیری کنیم، نمی‌کنیم. در انتها نیز که بخواهیم پیش‌گیری کنیم، باز هم نمی‌توانیم پیش‌گیری کنیم، چون با حجمی از افراد مواجه هستیم که آنجا ساخت‌وساز کردند و هر کدام با یک علت و اغماض‌هایی جلو آمدند. یعنی امروز ما دچار یک دور شدیم؛ یعنی قانون آن قاطعیت خود را تقریبا می‌شود بگوییم ندارد یا از دست داده است. به همین دلیل، این‌گونه مفاسد تشدید شده است.

وقتی که با بیماری با دارو مقابله می‌کنید، اگر دارو ضعیف باشد، به طور طبیعی نمی‌تواند بیماری را از بین ببرد. کاری که ما می‌کنیم، آن کار در مقابل حجم تخلفات و قدرت‌مداری متخلفان ناچیز است، چون با متخلف و صادرکننده مجوز غیرقانونی و اغماض‌کننده نسبت به تخلفات و مدیرانی وظایف قانونی‌شان را به خوبی انجام نمی‌دهند، کسی برخورد نمی‌کند.

من حداقل یک دهه در این حوزه کار کردم و با پرونده‌های متعددی مواجه بودم. یعنی کسی از تخلفی که می‌کند، متضرر نمی‌شود. به طور طبیعی جلوی آن تخلف نباید گرفته شود. اگر قوانین ما به خوبی اجرا شود و قاطعیت داشته باشیم، من فکر می‌کنم این کار خیلی سریع حل و فصل شود.

امروز در همه دنیا این مسایل وجود دارد و جرم‌انگاری تخریب محیط‌زیست باید مورد تاکید قرار گیرد. قانون حفظ اراضی کشاورزی که الان در مجلس مطرح شده و به کمیسیون کشاورزی نیز رفته و هشتاد و پنجی است، به نظر من خودش یک تهدید است، فرصت نیست. ولی نمی‌دانم چه اتفاقی افتاده که امروز این فرصت تبدیل به تهدید شده است. وقتی که به محتوای طرح رجوع می‌کنید، ایرادهای اساسی و کلان می‌بینید و تمام دغدغه‌هایی که ما داریم و باید رعایت شود، امروز با این قانون از بین می‌رود. در اصل صورت‌مساله زمین‌خواری حل می‌شود.

وقتی قانون می‌گوید شما تا سال 85 هر کاری کردید، بیایید سند آن را بگیرید، این صورت‌مساله را پاک کردن است. شما می‌دانید که هر گاه این سبک قوانین تصویب شده، مشکل‌ساز بوده است. این بزرگ‌ترین آسیب است که مردم از نظر روانی به نقطه‌ای برسند که هر موقع کاری را کنند، بالاخره سند آن را می‌گیرند.

گفت و گواز: مریم فکری