اشتباهات استراتژيك در بازار سرمايه

گفت و گوي اختصاصی«تجارت» با حيدر مستخدمين حسيني

امیر دیانی - حركت به سوي توسعه پايدار، لوازم و ابزاري را مي‌طلبد كه اقتصاد يك كشور بايد با فراهم آوردن آن انتظار رشد و شكوفايي داشته باشد. متاسفانه طي سالهاي اخير به دلايل مختلفي اعم از تحريم، عدم برنامه ريزي مناسب، نحوه مديريت، ارائه طرح‌هاي كارشناسي نشده، قوانين دست و پاگير و بسيار دلايل ديگر اقتصاد كشورمان روزهاي پر فراز و نشيبي را پشت سر گذاشته است.

کد خبر: ۳۱۹۴۳

تاریخ: ۰۵ خرداد ۱۳۹۵ - ۱۱:۵۱

طي ماههاي اخير پس از سالها تحريم و با اجرايي شدن برجام، اميدهاي بسياري براي آينده اقتصاد كشورمان زنده شده است اما علي القاعده عدم برنامه ريزي مناسب در پسابرجام همچنان ما را به بيراهه خواهد برد كه سالها پيموده‌ايم. در اين بين نقش بانك‌ها و بازار سرمايه در پيشبرد توسعه اقتصادي كشور نقشي غيرقابل انكار است. اما طي سالهاي اخير بازار سرمايه روزهاي پرنوساني را پشت سر گذاشته است و از طرفي بانك‌ها با مشكلات عديده اي دست و پنجه نرم مي‌كنند. بررسي مشكلات و موانع پيش روي بازار مالي كشور از جمله مباحث مهم اين روزهاي اقتصاد كشورمان است كه در گفت و گويي تفصيلي با حيدر مستخدمين حسيني معاون اسبق بانك مركزي بدان پرداخته شده است. آنچه در پي مي‌آيد مشروح گفت و گو با ميهمان روزنامه« تجارت» است.
به نظر مي‌رسد دولت يازدهم جايگاه ويژه‌اي براي بازار سرمايه در اقتصاد کشور قائل شده، مشخصا اصرار دولت جهت استفاده از ابزارهاي مالي جديد، راه‌اندازي بازار بدهي براي تسويه بدهي‌هاي خود از طريق بازار سهام شتاب بيشتري گرفته است. درواقع اين شعار دولت يازدهم بوده که با روي کارآمدن بايد انجام شود. با توجه به تنوع تامين مالي دربازار سرمايه نسبت به ساير بازارها، آيا مي‌توان اميدوار بود که بالاخره پديده بانک‌محوري در تامين مالي درحال رخت بربستن از اقتصاد کشور است و آيا بازار سرمايه در شرايط فعلي توانايي قبول چنين نقشي را دارد؟

ببينيد! يکي از ويژگي‌هاي کشورهاي توسعه يافته، فعال بودن حوزه‌هاي بازار مالي است و تمام کشورهاي توسعه‌يافته از طريق رونق گرفتن بازار سرمايه تيکاف داشته و رو به جلو پرواز کردند. بنابراين بازار سرمايه يک نقش کليدي در پيشبرد اهداف حوزه‌هاي کشورهاي توسعه‌يافته ايفا کرده است. حتي اگر به کشورهاي نوظهور هم دقت کنيم، مي‌بينيم که همين مسير را طي کردند و بدون طي اين مسير قطعا موفق نبودند و با چالش‌هاي بسيار جدي مواجه شده‌اند. نمونه‌هاي بارز آن را در کشور همسايه‌مان ترکيه و کمي‌آنطرف در مالزي، اندونزي داريم. در کشورهاي دورتر هم مي‌توان برزيل و آرژانتين را در نظر گرفت که با ساختاري که در برنامه‌هاي اقتصادي داشتند، محور اصلي فعاليت‌هايشان رسيدن به بازار سرمايه بود. به همين دليل هم بوده که در دولت تدبير و اميد و هم در برنامه رياست محترم جمهوري و هم وزير محترم اقتصاد و دارايي و چارچوبي هم که به مجلس ارائه دادند و در پيش‌گفتارها و سخنراني‌هاي قبل از انتخابات هم رياست محترم جمهوري بر اين تاکيد مي‌کردند که فعاليتهاي اقتصادي به گونه‌اي طرح‌ريزي و تدوين و اجرايي شود که بازار سرمايه بتواند آن نقش را به خوبي ايفاء کند. اين روند، محور کليدي بوده است اما چند اشتباه به ظاهر ريز ولي عميق که با روحيات بازار سرمايه تطبيق ندارد، تقريبا اين معادله را به هم زد. وگرنه در برنامه وزير محترم اقتصاد و دارايي اين بود که مهمترين نقشي که بازارهاي مالي ايفاء مي‌کنند، تامين منابع مالي است و يکي از بازارهاي مالي، بازار سرمايه است و درواقع بازار سرمايه بايد بتواند اين نقش را ايفاء کند. اما در همان سال اول برنامه اين دولت، ديديم که بازار سرمايه را به يک چالش تبديل کردند. تبديل اين چالش، نااميدي‌هايي را براي فعالين بازار سرمايه بوجود آورد که بين برنامه‌هايي که دولت چه در مجلس و چه در سخنراني‌ها و چه در حوزه اجرا و عمل بيان مي‌کند، مغايرت‌هايي دارد. آنچه مهم است اينکه ما بگوييم دستاورد اين تفکر در اجرا و عمل چگونه است. اصطلاحا اُپريشين آن توانسته در خروجي و عمل آن ايده را بدهد يا خير؟ در سال اول و حتي به پايان يکسال نرسيده و در همان 6، 7 ماه فعاليت نخست دولت، در اواخر سال 92 چند اشتباه استراتژيک در حوزه بازار سرمايه شد؛ نکته اول، دخالت مستقيم دولت بود هرچند که بعدا بيان شد که دولت نقشي در بازار سرمايه ندارد اما واقعيت اين است که نفر اصلي بازار سرمايه را دولت تعيين مي‌کند و درواقع حکم آن را دولت صادر مي‌کند و رياست شوراي بورس هم با وزير اقتصاد و دارايي است. بنابراين اين چارچوب نمي‌تواند دولت را از فعاليت بازار سرمايه جدا کند و بگويد که بازار خودش نقش خود را ايفاء کرده و دولت نقشي در اين محور ندارد. نکته دوم، در ارتباط بحث چگونگي فعاليت شرکتهاي پذيرفته شده در بورس است که دولت بر قيمت اصلي محصولي که ارائه مي‌دادند، ورود پيدا کرد و افزايش قيمت يا اصلاح قيمت که منطبق با بازار بود را به شرکتهاي بورسي نداد. بحث مربوط به خوراک پتروشيمي‌را هم در همانجا حل نکرد و اصرار داشت نرخي که اعلام کرده، نرخ درستي است. اين نرخ از 3 سنت به 13 سنت رسيد و چندين برابر صورت گرفت و بر همان موضع هم قرار گرفت که قيمت همين است. يا اواخر سال، فروش سهم را در بازار سرمايه سهميه بندي کرد. يعني هرکسي که سهمي‌داشت برايش سهميه‌بندي شد که شما حداکثر تا 50هزار سهم در روز نمي‌توانيد فروش داشته باشيد. اگر اين را محور قرار دهيد، اين تفکر ضربه نهايي را در اواخر سال 92 به بازار سرمايه زد که ورود به 93 با يک نااميدي کامل در نزد فعالين بازار سرمايه مواجه شد که اگر دولت کوپن بندي کرده پس بايد از آن کوپن استفاده کنيم و روزانه بفروشيم در صورتي که محوريت و ماهيت بازار سرمايه بلندمدت است و دولت و شوراي بورس مردم را در جهت اينکه ماهيت بازار سرمايه کوتا‌ه‌مدت نيست تشويق مي‌کردند و چون بلندمدت است بنابراين حمايت و کمک کنيد و ما هم به دولت کمک مي‌کنيم که اين بازار شکل بگيرد. سال 92 اصلا فرصت اينکه ابزار جديد مالي طراحي شود، تامين منابع شود به هيچ عنوان در دستور کار بورس قرار نگرفت و اجرايي هم نشد. اگر حجم سال 92 را در اين ارتباط نسبت به سالهاي قبل بررسي کنيم، مي‌بينيم که متاسفانه سير نزولي دارد. همين جا هم بايد بگويم که سال 93 هم همين اتفاق افتاد به خاطر تفکري که در سال 92 نهادينه شد. نگاه کنيد در بحث قيمتگذاري خودرو، لبنيات، سيمان ورود پيدا کردند و درواقع همه اقلام زير سوال رفت. بنابراين شرکتهاي بازار سرمايه نتوانستند خود را با بازار تطبيق دهند. در صورتي که ماهيت بازار سرمايه همخواني با بازار است و اين را بايد بدون تعارف و رودربايستي بيان کرد. اگر کشوري مي‌خواهد بازار سرمايه داشته باشد که نماد اصلي آن بورس است بايد بپذيرد که اقتصاد آزاد را پذيرفته و بايد وارد قاعده بازار آزاد و رقابتي بشود و هرگونه دخالت در اين ارتباط، بورس را تحت تاثير قرار مي‌دهد و بازار سرمايه را ازآن هدف دور مي‌کند. اينکه اين بستر آمادگي دارد يا ندارد و اصلا اين تفکر درست هست يا نيست بايد در بحث جداگانه‌اي مورد توجه قرار گيرد. اما اينکه بورس و تشکيلاتي داريم و دولت هم رئيس آن را معرفي، تعيين و حمايت مي‌کند، بنابراين دخالت بازار اينگونه مفهوم مي‌دهد که در اواخر سال 92 با ريزش شدت شاخص مواجه شديم و سال 93 ادامه پيدا کرد و بسياري از بازار رخت بربستند و حضورشان را کمرنگ کردند. اما دولت در قبال اين رفتار کل توجه خود را به بازار پول بُرد و بازار پول را مصادره کرد و سودهايي را به بازار پول تزريق کرد و مردم را تشويق مي‌کرد که به آن سمت بروند. يک بازار بدون ريسک، با سود بالاتر، بالاتر از نرخ تورم و اينکه سود آن را ماهانه و روزشمار هم مي‌دهند. پس ديگر چه چيزي بهتر از اين؟ اين بود که در حوزه بازار سرمايه تعدادي به اين ترتيب وجوه خود را در نظام بازار پول بردند. اين بازار پول هم دو دسته است؛ بانک‌ها و موسسات مجاز و ديگري آنچه به عنوان غيرمجاز مرسوم شد که ماجراي خودش را دارد. يعني کاکرد خودِ بازار حتي همين الان هم مثبت نيست با اينکه به آن سمت حرکت مي‌کند و دولت تلاش خود را کرده‌اما يکسري موانعي هم دارد که فرصت شود دراين مورد هم صحبت خواهيم کرد. سال 93 با يک خيز منفي مواجه بوديم و بسياري از فعالين هم اين بازار را ترک کردند. اما دولت در اينجا کاري انجام داد که به اعتقاد من به عنوان يک کارشناس، آگاهانه بود. چون نگاه، توجه و استراتژي دولت فقط بحث کاهش تورم بود و حتي به خروج از رکود هم توجه آنچناني نکرد و حتي برنامه‌هايي هم که براي خروج از رکود ارائه داد با نقدهاي جدي مواجه بود که با کارکردهاي اقتصادي ما تطبيق نداشت. نگاهي که به بانک صورت گرفت، بازار سرمايه را تهي کرد و شاخص بازار سرمايه و قيمت سهام پايين آمد. به عبارتي وقتي اين دولت بازار سرمايه را برعهده گرفت، بورس 150ميليارد دلار ارزش داشت که به زير 100ميليارد دلار رسيد. يعني درواقع بيش از 50ميليارد دلار نقدينگي را از مردم کم کرد و قدرت خريدشان را  كاهش داد که در نقدينگي تاثير مي‌گذاشت و به نظرم به صورت آگاهانه از بازار سرمايه هم حمايت و توجه نکرد و درواقع اين وجوه را از جيب مردم و سهامداران خارج کرد. سال 94 يکسري حرکتهايي در جهت توسعه بازار شکل گرفت و اصطلاحا به آن تجزيه مي‌گوييم و عمق پيدا نکرد. بازار سرمايه يعني اينکه توانمندي داشته باشد که حتي براي طرح‌ها و پروژه‌هاي دولت تامين منابع کند. مي‌تواند و قدرت اين را دارد که هم براي داخل، ابزارسازي کند و هم براي خارج. يعني سرمايه گذاران خارجي را براي تامين منابع مالي پروژه‌ها معرفي کند. اما در ارديبهشت زيباي بهاري 95 قرار داريم و سال بعد هم انتخابات رياست‌جمهوري است. اگر به بازار سرمايه بگوييم که چقدر پروژه معرفي شده که نياز به نقدينگي دارد، بازار سرمايه يا بورس چه جوابي خواهد داد؟ خواهد گفت که چند تا پروژه با اين حجم معرفي شده که بتوانم برايش کار کنم. دولت چقدر پروژه را پيشنهاد داده که از اين طريق تامين منابع شود؟ بخش خصوصي چقدر مراجعه کرده که اگر سرمايه گذار خارجي علاقه‌مند است که از اين طريق ورود پيدا کند، پروژه‌هايمان را به آنها معرفي کنيم. شما در بازار سرمايه و بورس‌هاي دنيا که تامين منابع مي‌شود، هر آن که مراجعه کنيد، يک حالت وضعيتي است که آن تامين منابع در قالب اوراق، توسط کساني که اوليه خريدند، مجددا دادوستد مي‌شود و يک حالت هم که تعدادي پروژه‌اي که براي عرضه در قالب بروشور و کاتالوگ دست دارند. آيا بازار سرمايه ما چنين چيزي دارد؟ ندارد. من حتي از دوستان سوال کردم و گفتم که اين واجب و ضروري است و بايد چنين موردي را انجام دهيد. نه دولت بازار سرمايه ما را در آن قالب مي‌داند و باور دارد که اگر باور داشت چند پروژه را براي صورت گرفتن اين کار ارائه  مي‌داد و نه بخش خصوصي. البته بايد يک زيرساختي اصلاح و تصحيح شود که آن زيرساخت نقش بازارهاي مالي در حوزه اقتصاد است. آن زيرساخت اين است که جهت‌گيري ما نسبت به توليد چگونه است؟ شعار را کنار بگذاريم اگر در تمام دولتها بگرديم آيا دولت يا وزيري پيدا مي‌شود که اعلام کند که من مخالف توليدملي هستم! و بايد کالا را از خارج بياوريم و به دنبال واردات برويم! تمام دولتها واردات را بد مي‌دانند و معتقدند که نبايد انجام شود و از آنجا که زمينه توليد داخلي را داريم بنابراين بايد از توليد داخلي حمايت کنيم. اما اينها همه شعار است و منطبق با واقعيت نيست و همين است که تناقض به وجود مي‌آورد. يعني وقتي يک استراتژي تعريف مي‌کنيد، الزامات آن که تاکتيک‌ها و روشهاي ايذايي است را بايد بدانيد که چيست و چگونه به آن برسيم. نگاه مي‌کنيم که چنين آثاري را در بودجه 95 نمي‌بينيم و در برنامه ششم که دولت ارائه داده هم اين آثار و رگه‌ها را آنطور که بايد نمي‌بينيم. در اين ميان فقط قوه مجريه نيست و قوه مقننه و قوه قضائيه هم هستند.

در بحث اقتصاد مقاومتي ما چه کرده‌ايم؟

بحث مربوط به اقتصاد مقاومتي از همين دست و مواردي است که فقط نبايد گردن دولت بيناندازيم. بلکه تمام ارگان‌ها اعم از قوه قضائيه مجلس و ديگر نهادها نيز بايد در زمينه اجراي اقتصاد مقاومتي پاسخگو باشند. بنابراين انصاف نيست که تمام مسئوليت را گردن دولت بيندازيم و دولت زمينه را فراهم کند. اين نيازمند يک وفاق ملي است. سال 1381 درس بزرگي براي يکسان سازي نرخ ارز بود. سه قوه وفاق ملي را شکل دادند. وزارتخانه‌ها، کارشناسان اقتصادي، کارشناسان در بانک مرکزي و ساير نهادهاي اقتصادي، سازمان برنامه و بودجه بعلاوه سه قوه دست به دست هم دادند و با يک وفاق ملي يکسان سازي نرخ ارز را انجام دادند. در حال حاضر هم در حوزه بازار سرمايه بايد بگوييم که نقش بازار سرمايه در اقتصاد، تامين منابع مالي است والسلام. اين بار هنوز از روي دوش نظام بانکي برداشته نشده است. يعني پاسخ من در انتهاي بحث سوال اول شما منوط بها دادن دولتمردان به بازار سرمايه و اصلاح نظام بانکي «نه» است براي اينکه هنوز در نظام بانکي هيچ اصلاحي صورت نگرفته است. در نظام بانکي با اين کاهش ارزش پول ملي که طي سال‌هاي گذشته صورت گرفته، افزايش سرمايه‌اي صورت نداده است. در صورتي که ما مي‌بينيم قبل از کاهش ارزش پول ملي اگر ورق بزنيم و به تاريخچه و حافظه تک‌تک‌مان مراجعه کنيم، مي‌بينيم که مي‌گفتيم بانکها تسهيلات نمي‌دهند و وجوه‌شان کم است و نياز به سرمايه‌گذاري دارد. آن زمان در دولت، معاون پارلماني وزير اقتصاد و دارايي بودم و لايحه‌اي براي افزايش سرمايه در سال 1385 به مجلس ارائه شد اما مجلس راي نداد و الان 10 سال گذشته است. اما هنوز اين اتفاق جدي پيش نيامده است حتي امسال در لايحه بودجه 95 براي سه بانک، ارقامي‌برنامه ريزي شده که اين ارقام زنگ تفريح سرمايه براي بانک‌هاست و با آن نمي‌توانيم انتظار تحول جدي و کارسازي را براي اقتصاد ملي‌مان داشته باشيم و بايد اقتصادمان را که از يک عقب افتادگي رشد جدي رنج مي‌برد، نجات دهيم.

درواقع طبق فرمايش شما بايد براي تسويه بدهي‌هاي از طريق بازارهاي مالي، ابزارهايي را تعبيه کنيم در حالي که زيرساخت‌ها همچنان فراهم نيست تا دولت بخواهد مبناي تسويه‌اش را بر اين قرار دهد.

ارقامي‌که در بودجه 95 پيش بيني شده، اگر جذبه (نرخ) نداشته باشد و نرخ سود بانکي اصلاح نشود اين جذبيت بوجود نخواهد آمد. اما اگر واقعيت را بپذيرد و نرخ سود بانکي را متناسب با تورم قرار دهد، اوراق را برنامه‌ريزي و اجرايي کند و سودي رضايتمند به متقاضيان بدهد، اميدي هست. مثلا نگاه کنيد که شب عيد دولت اوراق خزانه منتشر کرد و يک روزه فروش رفت آنهم با نرخ 24، 25 درصد که بالاتر از نرخ سود بانکي است. اگر چنين نرخي را ارائه دهيد، امکان پذير خواهد بود. اما اگر بخواهد با ارقامي‌که در بودجه پيش‌بيني شده، سازوکار انجام شود، معتقدم که بين بازار سرمايه و پول و همچنان انتشار اين نوع اوراق تناقض بوجود مي‌آورد. در صورتي که اگر نرخ سود بانکي را متناسب با تورم شکل دهد، هم بازار سرمايه آرام آرام جاي خودش را پيدا خواهد کرد و هم دولت در يک شرايطي مي‌تواند اين اوراق را منتشر کند و سود رضايتمندي هم به مشتري بدهد. اما اگر نرخ سود بانکي را اصلاح نکند به نظرم چنين موفقيتي را بدست نخواهد آورد

اگر بخواهيم بين اين دولت و دولت قبل مقايسه‌اي داشته باشيم، در آن دولت هم دخالتهاي دستوري در نرخ ارز وجود داشت. درواقع گويي اينکه به صورت يک رشته اين دخالت‌هاي دستوري هميشه وجود داشته است؟!

اوائل روي کار آمدن دولت قبل، صحبت‌هاي ضد بورس و ضد بازار سرمايه صورت مي‌گرفت. يک واقعيت در حوزه دولت‌ها وجود دارد که از مجموع بازارهاي مالي فقط بازار پول را مي‌شناسند و تکيه گاهشان به بازار پول است. خودشان مديريش را تعيين مي‌کنند و از وي کاري را مي‌خواهند که تمايل دارند تا توزيع اعتبارشان را مديريت کند. يعني متاسفانه وابستگي مديران بانک به دولت‌ها روزبه‌روز افزايش پيدا کرده حتي در اين دولت نسبت به دولت قبل بيشتر شد. دولت قبل هم نسبت به دولت قبل خود بيشتر شده است. براي اينکه دولت‌ها علاقه دارند که دست در جيب بانک‌ها بکنند. جيب بانک‌ها هم جيب ملت است، پول‌هاي مردم است و اگر پول‌هاي مردم را از بانک‌ها برداريم، دولت چيزي ندارد و برايش باقي نخواهد ماند. بنابراين سعي مي‌کنند چنين ابزاري را از دست ندهند. اما بازار سرمايه اين ويژگي را به اين صورت ندارد و نياز به صبر و حوصله بيشتر دارد و اينکه سودش هم بايد متناسب با بازار باشد. مثلا وقتي روي پروژه‌اي تامين منابع مالي مي‌کنيد، اين پروژه روز اول يک زمين و يک طرح است و يک قيمتي دارد و به محض اينکه يک مقدار پول تزريق و ساخت و ساز روي پروژه انجام مي‌شود و ماشين آلات وارد مي‌شود، افزايش پيدا مي‌کند تا زمان بهره‌وري و توليد همچنان به صورت طبيعي سير صعودي به خودش مي‌گيرد و منطبق با بازار است. اما اگر اين را هم در قالب نرخ سود تعيين کنيد و بگوييد که از اين بيشتر نباشد، قطعا مشخص است که سرنوشت چه خواهد شد يا بالعکس که دقيقا همين حالت را خواهد داشت. پس دولت‌ها اگر اقتصادي به نام رقابتي، اقتصادي به نام آزاد را در حوزه کاري‌شان پذيرا هستند بايد به اين ملاحظات توجه کنند. مي‌توان اقتصاد مختلفي را طراحي کرد که دولت به اين مشکل هم بر نخورد چنانچه دولت به خودش اجازه داد و در اوايل سال 94 معاون اول محترم بخشنامه کرد که قيمت‌ها نبايد افزايش پيدا کند و هرکس که چنين قصدي دارد بايد مجوز آن را اخذ کند. اين ساختاري است که در دولت‌هاي قبلي هم نداشتيم، در دولت‌هاي قبلي هم که اصلا ادعاي اقتصاد آزاد هم نمي‌کردند، چنين چيزي را شاهد نبوديم اما اين اتفاق در اين دولت افتاد و همين هم باعث شد که يک گرفتاري‌هايي را براي صنعت و توليد بوجود آورد که آثار آن تشديد رکود در فعاليت‌هاي اقتصادي است.

بازار سهام طي سالهاي 93 و 94 دو سال تقريبا سختي را پشت سر گذاشت.  تقريبا از اواسط دي‌ماه سال گذشته بود که برجام اجرايي شد و ما ديديم که رشد شاخص بورس شدت گرفت. دليل اين اتفاق را چه مي‌دانيد؟

بازار سرمايه روي دو عامل بيروني و دروني بسيار حساس است و بلافاصله تاثير خودش را در درون خودش بوجود مي‌آورد و خروجي خواهد داشت که در قالب بالا و پايين رفتن‌هاي شاخص است. اگر علامتي که از بيرون بر شرکت‌ها و موسساتي که در بازار سرمايه وجود دارند و پذيرفته شوند، مثبت باشد، تاثير مثبتي خواهد داشت و شاخص را به سمت افزايش مي‌کشاند و مردم را هم مشتاق مي‌کند که به اين بازار ورود پيدا کنند. حتي اگر خبرهايي باشد براي تقويت کيفيت فعاليت‌هاي داخلي شرکت‌هاي پذيرفته شده در بورس، يا از توانمندي‌هاي خودشان يا نويدها يا امتيازاتي که دولت مي‌دهد، در بحث مربوط به ماليات، عوارض، عدم دخالت در قيمتگذاري و امثالهم، علامت‌هايي است که بازار سرمايه به خودش مي‌گيرد و خودش را نسبت به اين علائم هشيار مي‌کند. بنابراين وقتي که خبر مربوط به برجام را دريافت مي‌کنند، وقتي که توافق را مي‌شنوند، حداقل انتظار در اين جهت بوده که مراوداتي که تا ديروز با دنيا تقريبا قطع بوده، در حال آزاد شدن است. يعني بسياري از اين شرکت‌ها قبلا برخي از محصولاتشان را صادر مي‌کردند، مراوده تکنيکي، فني، برندي و استانداردسازي داشتند و وقتي مي‌بينند در يک دهه همه اينها قطع شد، خبر برجام مبني بر اينکه قرار است فضاها مجددا گشوده شود، قطعا اين اخبار مثبتي است. بالاخره شرکتها فرآيندي را دنبال مي‌کردند که اکنون يک عامل بيروني به کمک آن آمده است. آنها حتي در تامين مواد اوليه‌شان الزام داشتند که از يک کشورهاي خاصي مواد اوليه‌شان را تامين کنند که حتي با کيفيت لازم هم نبوده‌اما حالا مي‌شنوند که اين زمينه و بستر فراهم شده است. چرا اين خبر خوش تحت تاثير قرار ندهد؟ نکته ديگري هم که در سوالتان هست، بحث‌هاي دروني است. در بحث‌هاي دروني هم شرکت‌ها اعلام کردند که فلان توافق را انجام داديم و با فلان شرکت اروپايي نشست و برخاست پيدا کرديم و برخي اصلاح ساختار را پيشنهاد کردند، کمااينکه‌امروز درمورد معدن ارزيابي اقتصاد مهندسي را به يک شرکت فرانسوي واگذار کردند، اينها زمينه‌هايي است که بازار سرمايه به عنوان يک علامت مثبت به خودش مي‌گيرد. بعد از آن نگاه مي‌کنيد که زمينه، زمينه منفي نيست و چرا افزايش پيدا نکند و چرا اين اميد دميده نشود؟ هرازگاهي محدوديت‌هايي بر سر راه شرکت‌هاي پذيرفته‌شده در بورس و يا حتي شرکت‌هاي ديگري که هنوز به بورس نيامدند به وجود مي‌آيد که بايد آنها را رفع کرد و حتي بايد جاذبه و ميلي ايجاد کرد و آنها را هم به سمت بازار سرمايه کشاند. ما در اين مدت شاهد بوديم که تقريبا پذيرش جديدي نداشتيم و درواقع اگر هم بود خيلي خيلي کم بود و در واقع عددي در مقابل فعاليتهاي اقتصادي و صنعتي کشور محسوب نمي‌شود و تعداد شرکت‌هايي که در بورس پذيرفته شده، خيلي کم است. بايد خيلي گسترش پيدا کند. دولت الان خصوصي‌سازي را متوقف کرده است و در اين دولت خصوصي‌سازي نديديم. نمونه آن را حتي در باشگاه پرسپوليس و استقلال ديديم که چه اتفاقي افتاد حتي آن موقع طرحي را به آقاي پورحسيني عزيز دادم مبني بر اينکه مي‌توان شرکتي با سرمايه ايجاد کرد و پذيره نويسي کنيم تا طرفداران بيايند و سهم باشگاه‌شان را بگيرند. حداقل و حداکثر را تعيين کنيم و طرفداران حداقلش را تحويل بگيرند که اين خودش خصوصي‌سازي است. چرا اين کار را نمي‌کنيم؟ اين يک خصوصي‌سازي به تمام معناست که اين دو باشگاه مردمي‌به خودشان واگذار کنيم مردمي‌که در سرما و گرما مطمئنا تيمشان را حفظ خواهند هرجا که بوده با هزينه جيب خودشان سفر رفتند و آمدند و من واقعا شاهد بودم که با چه خستگي و شوري در اين جاده‌ها تردد دارند.

سرخابي‌ها را مثال زديد؛ به نظرتان چرا مقاومت وجود دارد که اين دو باشگاه خصوصي نشوند؟ طي سال‌هاي گذشته چند مزايده هم برگزار شد. به نظر شما دليل اين مقاومت چيست با توجه به اينکه به آقاي پورحسيني هم پيشنهاد داده‌ايد.

من فکر مي‌کنم که شايد به نوعي مي‌خواهند ثروت اين تيم پرطرفدار به نوعي دست دولت باشد. برخي از اعضاي همين دولت، حتي تمايل بسيار جدي داشتند که خصوصي‌سازي پس گرفته شود. بنده معاون مدير اقتصادي بودم و شاهد هستم که عنوان مي‌کردند نمي‌شود و بايد بررسي کنيم تا بيينيم کجا اشتباه صورت گرفته است! اين يعني مقاومت در برابر خصوصي سازي. برخي از دولتمردان، اعتقادي به سياستگذاري ندارند و عادت به بنگاه داري دارند و تمايل دارند که واحدهاي بزرگ را بگيرند و مدير بگذارند تا فرامين خودشان را از آن طريق اجرا کنند. دولت ما هنوز نقش کليدي خودش را که 1) سياستگذاري و 2) نظارت است را اصلا قبول ندارد و پا به اين ميدان نگذاشته است و بيشتر تمايل دارد که بنگاه‌داري کند. آقاي پورحسيني چندي پيش در سيما يک سري سخناني بيان کردند. مبني بر اينکه يک مقاومت جدي در بين برخي از افراد دولت براي توقف خصوصي‌سازي وجود دارد و اينکه برخي معتقدند که بعضي از واحدها نبايد خصوصي‌سازي شوند يا حتي واحدهايي که خصوصي‌سازي شده چرا شده و بايد برگردد!. البته نه همه تيم دولت ولي برخي از آنها اين جهت گيري را دنبال مي‌کنند و به همين جهت هم سازمان خصوصي سازي عملا تعطيل است.
اما نگاه مي‌کنيم که به سمت يکسري نهادها و شبه‌دولتي‌ها آمده است. ما در عرصه اقتصادي زياد جدي نيستيم که پاي بخش خصوصي را وسط بکشيم. همين که دولت بخشنامه مي‌کند که افزايش قيمت ندارد، نگاه کنيد در خيلي از صنعت‌ها بسيار خودکفا هم هستيم و مازاد هم داريم و با هم رقابت مي‌کنند و مردم هم کيفيت بهتر را انتخاب مي‌کنند. بدون نام بردن از کارخانه‌اي،اگر در صنعت ماکاروني دقت کنيم، خيلي از مردم گرايشي به يکي، دو محصول خاص ماکاراني دارند و دنبال آن مي‌روند. چون به کيفيت نگاه مي‌کنند و قيمت را مي‌پذيرند. اين يک واقعيت است. در صنايع کشور شاهد اين جريانات زياد هستيم که باور نسبت به بحث خصوصي‌سازي و باور اينکه مردم بتوانند فعاليت اقتصادي انجام دهند را ندارند. به همين دليل در تمام دولت‌ها فضاي کسب و کار را دائما محدود کردند. خيلي جالب است که گرجستان به صورت نيم ساعت شرکت ثبت مي‌کنند اينجا دولت مي‌گويد که 5 ميليون بيکار تحصيلکرده وجود دارد و به جاي اينکه فعاليتهاي فردي انجام دهند، مبادرت به فعاليت‌هاي شرکتي کنند که ادرس و شناسنامه دارد و مواردي نظير ماليات را مي‌توانيد در آن قالب شکل و قرار دهيد.
بايد زير بناها و فضاي کسب و کار را فراهم کرد تا جوانان بتوانند با انگيزه نسبت به ثبت شرکت اقدام نمايند وقتي چند جوان براي شروع کسب و کاري با موانع زيادي مواجه باشند چه طور مي‌توانند انگيزه کافي و وافي براي شروع يک فعاليت داشته باشند .

يعني درواقع در برابر اين مهم هم مقاومت وجود دارد؟

الان در انقلاب چهارم قرار گرفتيم. انقلاب فرآوري و چابگرهاي نسل سوم و سه‌بعدي. اصلا نگاهي که دنيا در حوزه صنعت دارد در اين مجراست. آيا در وزارت صنايع اصلا دفتري براي پاسخگويي به اين قضيه تشکيل شده است؟ سطح اطلاعات فناوري بين جوان‌هاي ما امروز واقعا بالاست. اگر فردي بخواهد فعاليتي را انجام دهد، بانک تسهيلاتي در حوزه فناوري در اختيارش نمي‌گذارد و اصلا برايش تعريف نشده و نمي‌دهند. بانک مي‌گويد که بايد ماشين‌آلات را ببينم که از کجا مي‌خواهيد بياوريد و بعد از آن نسبت به اين طرح و پروژه وام تخصيص دهم! زمين را ببينم و .... درواقع قوانين نظام بانکي ما اصلا منطبق با انقلاب چهارم و حتي انقلاب دوم هم نيستيم. يعني آنقدر عقب‌افتادگي وجود دارد. ثبت شرکت‌ها با اين مسائل روبه روست و مي‌بينيم که اين نقيصه جدي وجود دارد که به سمتي که دنيا حرکت مي‌کند، بسترش براي ما فراهم نيست. امروز جوان‌ها بخواهند در حوزه‌هاي فناوري IT و ITC طرحي ارائه دهند، نمي‌پذيرند. به همين خاطر از لحاظ تکنولوژي عقب خواهيم بود. امروز بعد از برجام مطلبي که همه مي‌گويند مبني بر اين است که حداکثر 40 درصد ظرفيت صنعت ما کار مي‌کند. 60 درصد سرمايه گذاري ريالي و عددي شده‌اما از آن استفاده نمي‌کنيم. اما اگر همين صنعت را به 100 درصد تبديل کنيد آيا مي‌توانيد بخشي از اين محصول را صادر کنيد؟ مقايسه کنيد محصول را با محصولي که در دنيا وجود دارد. امروز موبايل‌هايي که دست شهروندان افغانستاني است، به روز است و نمي‌تواند بپذيرند که با تکنولوژي‌هاي قديم کار کند و مي‌خواهند که به روز باشند. هر کدامشان حاضرند که پول بيشتري پرداخت کنند و از محصول با تکنولوژي بالا استفاده کنند. همين را در صنايع مختلف ببينيد که اکثر صنايع ما قديمي‌شده است. متوسط عمر يک تکنولوژي در حال حاضر 7 سال است. ما حداقل 10 سال در تحريم بوديم و تکنولوژي‌مان را اصلا آپديت نکرديم. بنابراين اگر بعد از برجام همه اين صنعت به آن ظرفيت برسد، بسياري از کالاها هم در کشور زياد خواهد شد و در اين حال زمينه صادراتي آن کجاست؟ بنابراين ما به لحاظ سطح تکنولوژي عقب هستيم و وقتي برجام مطرح شد اين اميد در صنعت ما دميده شده که با حمايتي که از وابستگي به داخل صورت مي‌گيرد آنها بتوانند و فرصت کافي براي بازسازي صنعت داشته باشند و بتوانند سطوح تکنولوژي‌شان را به روز کنند. اين هم به اعتقاد من به عنوان يک استراتژي مي‌تواند براي دولت باشد که سخت است اما اين جمعيت‌ها و هيات‌هاي 200 نفره‌اي که از کشورهاي مختلف به اينجا مي‌آيند، بايد محور دولت بر اين بوده باشد که سرمايه گذاري‌هاي مشترک را رقم بزند. هنر ما واردات نيست، هنر ما اين است که ارز کشوري که با اين زحمت به دست مي‌آيد را صرفا براي واردات تخصيص دهيم و يک عده هم از اين به بعد منتظرش باشند و مردم هم احساس کنند که فراواني کالاست. اين اشتباهي است که بوده و دوباره هم داريم تکرارش مي‌کنيم. ما بايد هر آنچه که نياز داريم را وارد کشور کرده و به سرمايه‌گذاري مشترک وصل کنيم که بسيار حُسن دارد. با مطالعه کشورهاي اروپايي، هر کدام که خواستند تيکافي انجام دهند از طريق سرمايه گذاري‌هاي مشترک بوده و نه سرمايه گذاري‌هاي خودشان که تکاپو نمي‌داده است. در حال حاضر که ما به دنبال رشد اقتصادي بالايي هستيم براي جبران عقب افتادگي گذشته، منابع مالي ما تکاپو نمي‌کند و نمي‌توان بيشتر از رشد 5 درصدي را به اقتصاد تزريق کنيم و رشد اقتصادي 5 درصد هم هيچي نيست و هيچ آورده اي را براي ما ندارد. بايد به دنبال اين باشيم که منابع موجود خودممان را با منابع ورودي سرمايه گذاري خارجي تلفيق کنيم و بعد به دنبال عملياتي کردن پروژه‌ها باشيم.

شاخص بورس در سال94 و با اجرايي شدن برجام رشد را تجربه کرد و پس از آن در سال 95 دوباره نوسانات منفي گريبانگر بورس شد
به اعتقاد شما چرا چنين اتفاقي افتاد؟

اين دليلش به همان دو دليل عامل داخلي و بيروني برمي‌گردد. وقتي رئيس کل محترم بانک مرکزي (آقاي سيف) در آژانس صحبت مي‌کنند و مي‌گويند که هيچ دستاوردي نبوده است، چه علامتي به بازار و دنياست؟ البته که من سياستمدار نيستم ولي از حوزه اقتصاد تا حدودي سر در مي‌آورم! سابق که تحت فشار قرار مي‌گرفتيم در زمان دکتر نوربخش و زمان جنگ چگونه پاي مذاکرات توانستيم بدهي‌هايمان را پرداخت کنيم؟ بدهي‌هاي کشور چطور با گشايش اعتباري که بخش خصوصي انجام داد با سياست و درايت پرداخت شد؟ من احساس مي‌کنم که رئيس کل بانک مرکزي ديپلمات سياسي نيست که موضوع به اين مهمي‌را علني کند و بگويد که هيچ دستاوردي نداشتيم! و بلافاصله 48 ساعت بعد به وزير آفريقاي جنوبي در ايران بگويد که ما اصلا در حوزه فعاليت بانکداري بين‌المللي جز با بانک‌هاي آمريکا با هيچ جا مشکل نداريم! واقعا مشکل نداريم و موضوع حل شد؟ يعني ديگر با بانک‌هاي بزرگ اروپايي ارتباط داريم؟ اين تناقض است و من اصلا جايگاه رئيس کل بانک مرکزي را نمي‌دانم!!.
از طرفي مي‌توان گفت اعضاي محترم دولت اعتقادي به بورس کالا ندارند و مي‌گويند بايد از جدول بيرون بيايد! درحالي که تازه بايد تشويق کنند که محصولات ديگر مثل گندم، برنج و... هم وارد بورس شود و اگر اشکالي هم هست بايد برطرف شود. مگر دنيا اين کار را نمي‌کند؟ مگر امريکا و اروپا در بورس‌شان اين کار را نمي‌کنند؟ ما چرا مي‌خواهيم اين زمينه را از بورس بگيريم؟ وقتي دولت پالس‌هايي مي‌دهد يعني دولت فاقد يک برنامه انسجام در حوزه اقتصادي است. وقتي وزير مي‌گويد که ما از سپرده‌هاي مردم در بانک‌ها مي‌خواهيم ماليات بگيريم چون نرخ‌هايشان خوب و بالاتر از تورم است! دولت نگاه مي‌کند که کجا مي‌تواند پول دربياورد و نگاهش اين است که راحت‌ترين کار را انجام دهد. يک زمان هم از خريد و فروش سهام مي‌خواهد ماليات بگيرد. يعني مي‌گويند آنهايي که در يک مدت کوتاهي سود بردند مثلا در عرض 3 ماه، بايد عددي را به عنوان ماليات پرداخت کنند. من مي‌گويم که همه زمينه‌هاي پايه‌هاي اقتصاد را درست کنيد و بعد بگوييد فلان کشور اين کار را مي‌کند و ما هم به تبعيت فلان کشور آن کار را انجام دهيم. اينجا هيچکدام از بازارهاي ما در تعادل نيست. نه در بازار پول و نه بازار سرمايه و نه بازار بيمه که يکي از عقب‌مانده‌ترين بازارهاي ايران است و چه خدمتي واقعا به مردم مي‌کند؟ يکباره بحث ديه که مطرح مي‌شود، بيمه‌ها با چه تبليغاتي پول‌ها را دريافت مي‌کنند و مردم هم فکر کردند که بايد 48 ساعته پول دهند و سرريز کردند. بيمه چه کارهايي انجام مي‌دهد؟ در اروپا و آمريکا که تصادف مي‌کنيد با تماسي بيمه ماشين ديگري در اختيارتان مي‌گذارد. بيمه مسئوليت دارد و خدمت مي‌دهد نه اينکه در اينجا با بروز يک اتفاق از کار و زندگي بفتيد. موقعيت‌هاي کاري و زندگي تان دستخوش اين اتفاق مي‌شود. بايد بگويم که مشکل اقتصاد ما تصميم گيري به صورت جزيره اي است و در واقع در بسياري از بخش‌ها ما با عدم انسجام مواجه هستيم.

يکي از صنايعي که در اين اواخر در بورس رشد نسبت خوبي داشته است صنعت خودرو بوده است به نظر شما اين صعود منطقي بوده است؟

اگر بحث‌هايي که مديران صنعت خودروسازي در مصاحبه‌هايشان مطرح کردند و بعضا وزارتخانه صنعتي مربوطه‌شان اين موارد را تائيد مي‌کرد، به واقعيت نزديک باشد قاعدتا اينها خبرهاي خوشي است و مي‌تواند تاثيرگذار باشد. يعني وقتي گفته مي‌شود که سهام فلان صنعت خودروسازي را يک کارخانه آلماني بخرد و کارخانه فرانسوي مي‌خواهد کارخانه مشترکي با اين صنعت خودروسازي بزند، نگاه که مي‌کنيم همه خوشايند است. کارخانه‌اي در فرانسه در اين صنعت بيايد وسرمايه گذاري کند، محصولاتي که توليد مي‌شود را صادر کند. اين خبر خوب و خوشي است چون هم سطح تکنولوژي بالا مي‌رود و از طرفي با افزايش فروش و درآمد مواجه مي‌شويم. اما حالا اگر با گذر زمان اخباري مبني بر اينکه اين خبرها صحت نداشته و تحقق پيدا نکرده و شرط و شروطي دارد، يکي يکي ديوارهايي که بابت آن کارخانه با آن سطح ساختيد، ريزش پيدا مي‌کند و اين طبيعي است. بازار سرمايه بسيار حساس است بخصوص در کشور ما عمق ندارد. مثل سرماخوردگي مي‌ماند، بدني که قوي باشد در مقابل يک باد مگس سرما نمي‌خورد و اين اتفاق برايش پيش نمي‌آيد. صنعت خودروسازي ما هم همين است. اگر توانمندي‌هايش ارتقاء پيدا کند، زمينه‌اي فراهم شود که فروش و صادراتش و کيفيتش ارتقاء يابد، قاعدتا سهام آن با حجم فروش بالايي مواجه مي‌گردد.

يعني ما درواقع در حال يک رشد حباب گونه هستيم؟

ببينيد بايد واقعيت را در نظر گرفت و اگر وعده‌هايي که داده مي‌شود عملي نگردد سازمان بورس به عنوان نهاد ناظر مسئوليت دارد که برخورد کند. يعني وقتي مدير کارخانه خودروسازي عنوان مي‌کند که ما قرارداد اين تکنولوژي را نهايي خواهيم کرد. در صورتي که نهايي نکند، بايد با آن برخورد شود. ببينيد رشد حباب گونه زماني به وجود مي‌آيد که وعده‌هاي و شرايط آرماني متصور شده عملياتي نگردد دولت پس از برجام اذعان داشت که گشايش‌هاي عجيبي حاصل خواهد شد اين در حاليست که من در آن زمان نيز گفتم که بايد با احتياط و آرام بيان مي‌شد. وقتي از ناحيه خود دولت يک فضاي مثبتي ايجاد شود سطح انتظارات بالا مي‌رود اما کليت ايجاد اين فضاي مثبت خوب است به شرطي که ما انتظارات را بالا نبريم انتظارات حباب گونه ضربه بسيار جدي به باور و اعتمادي که مردم مي‌توانند به دولت و حتي نظام داشته باشند وارد مي‌سازد. بايد در اين باره خيلي احتياط کرد و فکر مي‌کنم دولت در اين زمينه اغراق کرد و از حدي که لازم بود بزرگتر نشان داد و انتظارات را هم بالا برد و اگر الان در خودروسازي انتظارات عملي نشود چون از زبان مديران بيان شد همه به دنبال علت هستند. اين موضوع در صنعت پتروشيمي‌و معدن هم به همين صورت است.
شما به عنوان کارشناس با توجه به شرايط پيش آمده طي ماههاي اخير  چشم‌انداز اين بازار را در آينده چگونه مي‌بينيد؟
من اعتقاد و باور دارم که کشور ما اگر بخواهد به جايگاه ويژه اي بين کشورها و منطقه و در جهان برسد، قطع به يقين يکي از جاهاي اصولي و اصلي بازار سرمايه است. بنابراين دولت بايد به بازار سرمايه عنايت و توجه ويژه اي داشته باشد و حرکتي که بايد صورت دهد اين است که باورهاي منطبق با واقعيت را انتقال دهد و دولت در حساسيتي که بازار سرمايه دارد ورود پيدا نکند و درواقع دخالتي در اين حوزه‌ها نکند. اگر اين ملاحظات را توسط دولت به عمل بياوريم که باور کند بازار سرمايه و بورس، بازاري است که در عرصه رقابتي بايد عمل کند و فقط نظارت عاليه داشته باشد با توجه به شرايطي که الان بوجود آمده، بسترش فراهم شده و اين علامت مثبت است. در همين مسير اگر حرکت کنيم بنابراين بازار سرمايه نبايد پسرفت داشته باشد و در سال 95 بايد رو به جلو حرکت کند. زاويه دوم، بحث تامين منابع است. انصافا دولت کار اصلي و کليدي براي تامين منابع نکرده است. بيان کردن و ارائه گزارش يکي، دو پروژه با قدمتي که بازار سرمايه ما از سال 1346 تا الان دارد کمي‌خجالت‌آور است. در صورتي که در جاهاي ديگر مي‌بينيم بورس‌هايي که بعد از ما بوده و از اينجا ياد گرفتند و به کار بردند، خيلي جلوتر هستند و تعداد شرکتهاي پذيرفته شده شان بسيار بيشتر است. ما در دهه 50 و در سال 46 که بازار سرمايه مان شکل گرفت در منطقه نامبر وان بوديم. تعارف و رودربايستي نداريم، بانک توسعه صنعتي ايجاد شده بود و مجلس برايش بودجه مي‌گذاشت و پروژه را اجرا مي‌کرد. به محض اينکه پروژه اجرا مي‌شد، سازمان بورس را شکل داده بودند و سهامش در بورس فروش مي‌رفت و پول آن مجددا در بانک مي‌آمد. دولت هم براي پروژه بعدي مجوز مي‌داد و مرتب اين روال تکرار مي‌شد. مي‌گرفتند و واگذار مي‌کردند در صنعتي که مرتبه اول در کشور داشت و بخش خصوصي با پس‌لرزه مي‌آمد. بعد ديدند که صنعتهاي مختلف شکل گرفت و بوجود آمد و فروش رفت و بخش خصوصي سهام آن را در بورس خريد. ما با آرمان‌ها خيلي فاصله داريم که بخش خصوصي پروژه‌اي تعيين کند و بورس هم اعلاميه و اطلاعيه دهد و معرفي کند و بعد پذيره نويسي صورت بگيرد آيا شما چنين موضوعي را تا به حال شاهد بوده‌ايد؟ مشخص است که يک عقب‌افتادگي جدي داريم. اشکالي ديگري هم که در دولت تدبير و شايسته سالار بوجود آمد روي خودِ مديريت بود. و مديري را براي آنجا تعيين کرد که سابقه اي در بازار سرمايه نداشت. مثل کاري که در صنعت خودروسازي هم کرد و برخي از مديران عامل را تغيير داد درحالي که اصلا در خودروسازي کار نکرده بودند. اين در حاليست که بايد از نيروهاي باتجربه استفاده مي‌شد. اين ضعفي بود که دولت نشان داد و چند عامل دست به دست هم داد تا بازار سرمايه را به شکل فعلي درآورد. اما در مجموع فکر ميکنم که دولت نبايد دخالت کند و تنها بايد نظارت کند. نکته ديگر اينکه اگر بورس مي‌خواهد موفق شود بيش از 2500 صفحه آئين‌نامه منهاي دستورالعمل دارد. کدام وزيري مي‌تواند چنين شبکه عظيمي‌را در ذهن خودش بسپارد. به جرات بگويم در هيچ کدام از بورس‌هاي دنيا، فضاي کسب و کارش مثل فضاي کسب و کار ما بسته نيست. از بس مقررات عديده‌اي گذاشته شده است. 2500 صفحه قانون در کجاي دنيا هست؟ ترکيه و مالزي را سوال کنيد. وقتي که ما نيروهايي که در بازار سرمايه مي‌چينيم، زبده و کارکشته اين حرفه نباشند، نتيجه‌اش اين مي‌شود که مرتب مي‌نشينند و آئين‌نامه مي‌نويسند و مانع مي‌تراشند. الان که مي‌خواهند فعاليتي انجام دهند به موانع بسياري برخورد مي‌کنند.

به همين دليل است که سرمايه‌گذاري در بورس ايران ريسک بيشتري مي‌طلبد. يعني به قول شما آن شفافيت در کشورهاي توسعه‌يافته وجود دارد اما در اينجا متاسفانه برعکس است.

همينطور است. اواخر سال 93 اين تعداد آئين‌نامه بوده و هنوز هم دوباره بخشنامه، آئين‌نامه و دستورالعمل صادر مي‌شود. ديگر کشورهاي توسعه يافته مگر چه مي‌کنند؟ همسايه‌هاي ما مثل ترکيه و مالزي تنها بازنگري مي‌کنند تا موانع را کم کنند و فضاي کسب و کار را پوياتر کنند.
به طور مثال سرمايه‌گذار خارجي از بانک مرکزي کتابچه راجع به ارز مي‌خواهد اما اصلا وجود ندارد. بخشنامه‌هايي که طي 20، 30 سال گذشته انجام دادند را هنوز لغو نکردند و نمي‌کنند. به خاطر اين نگه داشته‌اند که بگويند اين بخشنامه را سالها پيش داشته‌اند. کارکردي که ما در فضاي کسب و کار انجام مي‌دهيم اين است که خودمان را بيمه مي‌کنيم و دائما بخشنامه صادر مي‌کنيم و بعد هم لغو نمي‌کنيم. مثلا در قضيه ارز چنين حالتي بود که در زمان جنگ يا موشک‌باران مي‌طلبيده که بخشنامه‌ بدين صورت باشد اما باور کنيد که هنوز همان قوانين جاري است.

چرا همچنان اين قوانين دست و پاگير اصلاح نمي‌شود؟

ببينيد ماده يک وزارتخانه اقتصاد و دارايي مي‌گويد که فعاليت وزير اقتصاد و دارايي تنظيم روابط اقتصادي کشور است. اين يک اولويت و يک کار مهم واوليه است و سياستها بايد هماهنگ شود تا هرکس براي خودش قالبي را طراحي نکند. اما متاسفانه با وجودي که زمينه‌ها فراهم است هر چه به جلو مي‌رويم کسي جسارت اين را ندارد که اختيارات را محدود تر کنيم و به همين دليل کارها با تاخير انجام مي‌گيرد اين باعث مي‌شود که ما زمان را از دست بدهيم . در حال حاضر ارزش بورس اصلا 100 ميليارد دلار نيست. الان اگر بخواهيد حداقل 400 واحد صنعتي ايجاد کنيد، نيازمند چقدر پول هستيد؟ چقدر سرمايه گذاري لازم است؟ واقعا قيمت خوب وپايين است. بنابراين ظرفيت و پتانسيل وجود دارد اما ما از آن استفاده بهينه نمي‌کنيم و اين به خاطر اين است که نه تنها قوانين دست و پاگير وجود دارد بلکه ما فکر مي‌کنيم تنها با پايين آوردن نرخ تورم مي‌توانيم بسياري از مشکلات را رفع کنيم. به نظر مي‌رسيد که برخي مقاومت‌ها بايد شکسته شود.

به نظر شما کدام يک از صنايع بعد از رفع تحريم‌ها مي‌توانند بيشترين بازدهي را داشته باشند.

پتروشيمي، معدن، خودرو و دارو، از جمله صنايعي هستند که مي‌توانند بيشترين بازدهي را داشته باشند حالا که راهشان باز شده مي‌توانند توليدشان را افزايش دهند.

چه موانعي بر سر راه سرمايه گذاران خارجي براي سرمايه گذاري در بورس وجود دارد؟

يک زماني هست که من نوعي، يا منِ مسئول سازمان بورس علاقه مند هستم که سرمايه گذار خارجي بيايد و مذاکره مي‌کنيم. يک موقع هم زمينه‌اي را فراهم مي‌کنيم که سرمايه گذار خارجي بتواند در آن کار حضور داشته باشد. سوال شما به اين قسمت دوم برميگردد که آن بستر و سرمايه گذاري مهم است. يک نکته خيلي کليدي که وجود دارد راجع به بحث ارز و يکسان سازي نرخ ارز است. اين يک مانع جدي است و به نظرم يک مانع کليدي در اين حوزه است که ورود و خروج سرمايه هنوز تعيين تکليف نشده است. يعني سرمايه گذار خارجي در اينجا ارز خود را با چه نرخي تبديل کند و اين خود يک چالش است. حتي در صورت فعاليت و سودآوري سود خود را با چه ترفند و با چه نرخي خارج کند؟ اصلا پشيمان شده و مي‌خواهد اصل سرمايه خود را ببرد، در اين صورت چکار بايد بکند؟ ما با وجود اينکه در قانون داريم حداکثر سرمايه گذاري خارجي بايد چند درصد باشد اما قاعده اجرايي‌اش را هنوز پياده نکرديم و واقعا نمي‌دانيم که 20 يا 40 درصد ظرفيت سيمان دست دولت بماند يعني چي؟ اينها ابهاماتي است که در اجرا وجود دارد و قطعا در انتخاب راهبردي که سرمايه گذار خارجي تمايل دارد انجام دهد، موثر است. نکته مهم ارز و ورود و خروج آن است که نکته کليدي است. غير از اينکه فعاليتهايي که بخشنامه مي‌کنيم که قيمت تحت کنترل دولت است و نمي‌ارزد و سرمايه گذار ترجيح مي‌دهد که سرمايه خود را جاي ديگري پياده کند و دردسر هم نکشد. اما وقتي که سرمايه گذاري مي‌کند و بخشنامه مي‌کنيم که اگر مي‌خواهيد قيمت را تغيير دهيد بايد به دولت مراجعه کنيد برايش پذيرفتني نيست که سرمايه گذاري انجام دهد و دولت قيمت را تعيين کند. درواقع سرمايه گذار خارجي اين کار را انجام نمي‌دهد و در ابتدا درمورد کالاي موردنظر به ارزيابي مي‌پردازد واقتصاد مهندسي آن را بررسي مي‌کند و قيمت را عرضه مي‌کند و يک مقدار را هم صادر مي‌کند. اينکه محدوديت در جهت انتقال کالاي خود نبيند در اينجا سرمايه گذاري انجام مي‌دهد و بخشي را صادر مي‌کند. مثلا فرض کنيد در حوزه کشاورزي مي‌گويند که مثلا سيب زميني يا پياز نبايد صادر شود درحالي که سرمايه گذار کار کرده و مارکتينگ انجام داده که مثلا مقدار مشخصي از محصولات خود را صادر کند و با پيش آمدن موردي جلوي صادراتش گرفته مي‌شود که منجر به از دست دادن اعتمادش مي‌شود در صورتي که وقتي اين زمينه را فراهم کرده بايد صادراتش را انجام دهد و کمبودي وجود دارد بايد ازطريق واردات باشد نه اينکه جلوي صادرشدن محصولش گرفته شود. اين باعث مي‌شود کشورهاي ديگري هم که مقصدي هستند براي انتقال کالا به آنجا، ديگر اعتماد نکنند و تصميم بگيرند که خودشان براي محصولات کشاورزي يا صنعتي در کشور خودشان سرمايه گذاري کنند. بنابراين اين دامنه افزايش تغيير و لغو را سرمايه گذار خارجي پذيرا نيست و بايد تصوير روشني داشته باشد. درمورد تعرفه‌ها که در سازمان تجارت جهاني مطرح مي‌شود، بايد ديد که عضو آن سازمان هستيم يا خير. نکته اي که در اينجا بايد عنوان کنم اينکه بايد عضويتش را تعيين تکليف کنند و تا عضويتش تعيين تکليف نشود زير بار بسياري از تعهدات در حوزه خارجي نخواهد رفت. وقتي يک ايمني براي سرمايه گذار خارجي بوجود مي‌آيد که تعرفه‌ها منطبق با تعرفه‌هاي جهاني است اين مزيت شکل مي‌گيرد که سرمايه گذار سرمايه خود را به آنجا ببرد. وقتي به طور مثال سرمايه گذار خارجي در کشور ما سرمايه گذاري کرده و يکباره تعرفه کالايش را صددرصد افزايش مي‌دهند خوب چه دلگرمي‌براي او وجود دارد. اينها نکات مهمي‌است که بايد بدان توجه کرد و تا مشکلات مرتفع نگردد انتظاري که براي حوزه سرمايه گذار خارج هست، برآورده نخواهد شد. هرچند که اکنون هيات‌ها در حال رفت و آمد هستند و اين براي بازاريابي و در نگاه اول خوب است اما آيا زمينه و بسترهاي لازم براي اجرايي شدن فعاليت آنان در کشور وجود دارد.

طي ماه‌هاي اخير بحث سوئيفت سر و صداي زيادي به پا كرده است. دولت معتقد است که سوئيفت برقرار شده‌اما مخالفان عکس اين نظر را دارند.

سوئيفت يک نرم‌افزار است که در چند سال اخير هم ارتقاء پيدا کرده و مثل هر نرم‌افزار ديگر است که ارتقاء مي‌يابد. الان نگاه کنيد که مرکز طرح شتاب در بانک مرکزي است و بانکها به آنجا وصل مي‌شوند و امکانات را سرتاسري استفاده مي‌کنند. حالا بانک مرکزي مي‌تواند به هر دليلي ارتباطش رابا بانک خاصي قطع کند بدين صورت که با تعهداتي که با آن بانک بسته پايبند نباشد و مثلا پولهايش را ندهد. نظم و انضباطي که برقرار کرده را بهم بريزد ومثلا بگويد که روزانه تنها 200هزار تومان قابل برداشت است. اما برخي بخواهند اين مبلغ را دوبرابر کنند و بانک مرکزي هم دکمه را بزند تا کار نکند. بنابراين او محور است در قالب نرم افزار و همه اين چيزها را تعريف کرده است که دائما هم در حال ارتقاءست. سوئيفت چنين است و وقتي ماجرايش شکل گرفت در ابتدا سيستم‌هاي تلگراف بود و بعد تلکس شد و بعد هم الان سوئيفت شده و تقريبا هم همه جاي دنيا به آن وصل هستند و از اين امکانات بهره مي‌گيرند. بنابراين سوئيفت يک نرم افزار است و در زماني که تحريم شديم، بعضي از بانکها مورد تحريم قرار نگرفتند و مثلا سوئيفت برخي از بانکهاي خصوصي برقرار بود و آن بانکها حق ساليانه‌شان را پرداخت کردند و از ارتقاء نرم‌افزار هم استفاده مي‌کردند اما نمي‌توانستند از آن استفاده کنند. مثلا بانک x با اينکه تحريم هم نشده بود نمي‌توانست با اروپا ارتباط برقرار کند براي اينکه بانکهاي اروپايي کارگزاري‌شان را قطع کرده بودند. يک لازمه اجرايي سوئيفت اين است که وقتي اعتبار بين‌المللي براي انتقال ارز برقرار مي‌کنيد بايد کارگزار داشته باشيد که به نمايندگي از طرف خودت انجام دهد. يا آنقدر در همه کشورهاي اروپايي شعبه داريد که همانها کارگزاريتان مي‌شوند اما اين اصلا به صرفه و منطقي و اقتصادي نيست. پس طي مذاکراتي با بانکهاي داخلي کشورهاي ديگر مبادرت به بازکردن ال‌سي مي‌کنند و از اين طريق پيام مي‌فرستند که از اين گزارش اعتبار، فروشنده کالا مقدار مشخصي مبلغ را مي‌گيرد که اين نقش کارگزار است و يک عددي هم به عنوان کارمزد توافق مي‌کنند. تا قبل از تحريم بسياري از بانکهاي خارجي التماس مي‌کردند که در اينجا کارگزار شوند. به همين دليل بود که هر بانکي را نگاه مي‌کرديد، مي‌ديديد که چقدر کارگزار دارند که در بانکهاي مختلف هم حضور پيدا کرده‌اند تا کارهايشان را در دست بگيرد و بتواند انتقالاتشان را انجام دهند تا در کنارش سودي ببرند. اما بعد از تحريم، اتفاقي که پيش آمد اينکه برخي از بانکها به سوئيفت وصل بودند اما کارگزار نداشتند به لحاظ اينکه بانکهاي اروپايي هم تحريم بودند بنابراين سوئيفت باز بود و نرم افزار مشکلي نداشت اما عمليات انجام نمي‌شد و شما نمي‌توانستيد ترانسفر داشته باشيد و انتقالي انجام دهيد. وقتي که تحريم شديم آنها هم ارتباطشان را قطع کرده بودند. بعد از برجام و رفع تحريم، زمان لازم بود آنها که سوئيفت نداشتند، بتوانند با شرکت سوئيفت ارتباط برقرار کرده، مذاکره کنند و نرم افزارشان را آپديت کنند، قرارداد ببندند که هر تراکنش چقدر باشد يا به صورت و ساليانه چه مبلغي را پيش پرداخت کنند. اين پروسه قبل از برجام اجرايي نمي‌شد و بايد برجام صورت مي‌گرفت و زمان مي‌برد. حالا اين مرحله اول است و حرکت اصلي و دوم اين است که کارگزار تعيين شود و ديگر مثل روند سابق نبود که آنها دنبالش بيايند و بگويند که ما را به عنوان کارگزار قبول و اعلام کنيد. هر بانکي کتابچه اي به نام ليست کارگزاران داشت که ليست نفرات و شماره تلفن‌هايشان در آنجا بود. اما حالا بنا به دو بهانه غير قابل توجيه که يکي بحث پولشويي و ديگري بحث تروريست مالي است، ميل و گرايش بانکهاي خارجي براي اينکه کارگزار بانکهاي ما شوند، به حداقل رسيد. بانکهاي بزرگ تعيين تکليف کردند و گفتند که الان نمي‌رويم. اگر بانکي اين کار را انجام دهد، مشمول جريمه سنگيني مي‌شود. بنابراين اينها مي‌گويند با توجه به اين دو عامل و نداشتن شناخت کافي دليلي براي ورودشان پيدا نمي‌کنند. نکته ديگر هم بحثي در اقتصاد بانک مرکزي به نام توصيه‌هاي اخلاقي است و در کتابم هم اين را قيد کرده‌ام. توصيه اخلاقي مدرک ندارد يعني مثلا رئيس کل بانک مرکزي به من مي‌گويد که اين اعتبار را به فلاني ندهم. يا مثلا فرض کنيد نرخ را به اين صورت درآوريد اما نه بخشنامه اي است و نه آئين نامه اي و چون من زير نظر مقام بانک مرکزي هستم، تبعيت مي‌کنم واگر نکنم کنار خواهم رفت. توصيه‌هاي اخلاقي کارساز است. در بانکها مي‌گويند وقتي مي‌خواهيد بانکي تشکيل دهيد بايد يک سهامدار عمده داشته باشيد که اگر کاري بود، او را فرا بخوانيم و اين در دنيا و حوزه‌هاي بانکي رسم است. توصيه اخلاقي را هم بانک مرکزي نسبت به بانکهاي ديگر انجام مي‌دهد. دربين بانکهاي بزرگ دنيا هم هست که‌امريکا و بانکهاي بزرگ آمريکايي توصيه‌هاي اخلاقي را به بانکهاي اروپايي و بانکهاي بزرگ مي‌کنند. يک بخش ديگر اين است که سهامدارانشان از يهوديان و صهيونيست‌ها است. يعني شما مي‌توانيد در قالب سهامدارانشان به ماهيت آنها پي مي‌بريد که از کجا نشات مي‌گيرد. اين توصيه اخلاقي را اينجا جدي نگرفتند. اشکالي که در کار برجام بود اينکه تيم اقتصادي برجام، تيم زبده اي نبود که کارشناسي کند. همين بحث دوميليارد دلاري که مطرح شده بايد در برجام مي‌گنجاندند.

پس با اين وضعيت برقراري سوئيفت هم چندان نفعي براي ما ندارد؟!

اوايل سال 94 در مصاحبه‌اي گفتم که دولت و تيم مذاکره کننده بايد حواسش باشد که در حوزه بانک سوئيفت و کارگزار را در نظر داشته باشد. کارگزار زمان قبل از تحريم گذشت و الان ديگر شرايطي دارند که اگر به آن توجه نکنيم، در نظام بانکي ما تحولي پيش نمي‌آيد. بيان کردم که دولت و بانک مرکزي در اين فاصله زماني 6 ماهه بايد بنشينند و اين مسائل را حل کنند. در حوزه اقتصادي همه موارد روي ميز قرار نگرفت و از قلم افتاد. مثلا اوراق قرضه اي که صحبت آن هست و آمريکا برداشته و حساب ما را بعد از انقلاب مسدود کرده است و اگر از اينجا برنمي‌داشت از جاي ديگري برمي‌داشت. مثل کسي که به هر ميزان و مبلغي محکوم به پرداخت شود و درصورتي که پرداخت نکند به راحتي از حسابهاي بانکي اش استعلام مي‌گيرند و مشخص مي‌شود که در فلان شعبه پول دارد و بلافاصله مسدود کرده و برمي‌دارند. اين هم يک شلوغ بازي سياسي است و آمريکا 14 ميليون دلار را مسدود کرده و هر زمان که بخواهد برمي‌دارد. اما نکته مهم اين است که چرا در مذاکرات در حوزه اقتصادي اين از قلم افتاد و چرا بانک مرکزي اين را نديده است و در آنجا نگنجانده است؟ بحث مربوط به کارگزاري سوئيفت را چرا پيگيري نکرده‌اند. سوئيفت يک نرم افزار است و بانک مرکزي در روز برجام رئيس جمهور محترم را خطاب قرار داد که‌امروز 1000 تا ال‌سي باز شده است! اين چه اطلاعات غلطي است که به رئيس جمهور مي‌دهيد؟! رئيس جمهور که از خودش نمي‌گويد. چطور روز تعطيل يکشنبه هزار تا گشايش انجام شده درحالي که همه اروپا و آمريکا تعطيل است. درواقع دستور بود که اينها را بگويند درصورتي که باز نشده بود.