گفتگوي«تجارت آن لاین»با سيد محمدغرضي:

دولت نهم ودهم بزرگترين شكنجه براي ملت ايران بود/دولت ها باید دست درازی به جیب مردم را کناربگذارند/روحانی در سال آینده هم پیروزانتخابات است

تجارت آن لاین:سید محمد غرضی با انتخابات سال 1392 دوباره به عرصه سیاسی بازگشت.او که سابقه طولانی در وزارتخانه های دولت های مختلف کشوردارد ازمنتقدان جدی تورم است.مهندس غرضی معتقد است دولت ها همیشه برای جبران کسری بودجه ونیز تنظیم دخل وخرج خود به جیب ملت دست درازی کرده اند.غرضی بیشترین انتقادات را به دولت های نهم و دهم داشت.نقد اوبه حدی تند بود که حتی حاضرنبود نام رییس دولت نهم ودهم را به زبان بیاورد.این سیاست مدار و چریک دهه 50 درظهریک روزگرم تابستانی میهمان سایت خبری- تحلیلی تجارت آن لاین شد و رودرروی خبرنگاران اقتصادی وسیاسی سایت نشست وبه سوالات آنها پاسخ داد.اگرچه بخش زیادی ازپاسخ های تند او را نمی توانیم منتشرکنیم اما همین متن پیش روحکایت گر نگاه نقادانه اوبه اقتصاد وسیاست است:

کد خبر: ۳۵۵۴۱

تاریخ: ۱۶ شهريور ۱۳۹۵ - ۱۵:۴۷

*شما درانتخابات رياست جمهوري سال 92،شعارتان با محوردولت ضدتورم بود. حالا آقای روحانی هم سعی کرده كه تقریباً چنين سياستي را پيش بگيرد كه کاملاً ضدتورم بوده واتفاقا توانسته تورم را مهارکند. اما گاه درجامعه مي بينيم كه عنوان مي شود دولت در اين عرصه موفقیتی بدست نیاورده. شما علت اين پارادوكس را در چه مي بينيد؟

خب این نتیجه 60-50 ساله اي است که از زندگی دراین کشورداشته ايم. پيشتردرمناظراتم هم گفتم که علت اصلی این که تولید در کشور از بین رفته این بوده که دولت ها دست در جیب فقرا کردند و تورم را به کشور تحمیل کردند وبه تدریج تورم یک مقوله تثبیت شده در کشور شد اولین کسی بودم که گفتم تورم نجس است وبه حمدالله آقای روحانی هم براي كنترل تورم تلاش كرد. فراموش نكنيم كه سال 1270 شمسی یک دلار،ارزشش معادل یک ریال بود. مشروطه كه به پا شد یک دلار می شود 5/1 ریال. رضاشاه كه روی کار می آید یک دلار می شود 3 ریال. محمدرضا شاه كه به سلطنت رسيد یک دلار می شود 15 ریال. دهه 20 با همت مردم و مرحوم مصدق یک دلا رروی 2 تومان ماند. علت تبديل شدن 15 ریال به 2 تومان هم این بود که متفقین کشور را تصرف کردند ولی تا مصدق هم بود 20 ریال ماند. به محض اینکه زاهدی روي كار آمد دلار شد 35 ریال و ماند تا دولت منصور آمد روی کار كه ارزشش شد 68 ریال. انقلاب كه شد يك دلار شد 68 ریال. وقتی که بنی صدر رفت دولت آقای موسوی دلار را با300 ریال تحویل گرفت ولی با500 ریال تحویل داد. آقای هاشمی با1500 ریال تحویل گرفت با4500 ریال تحویل داد. آقای خاتمی با4500 تحویل گرفت با9000 تا10000 ريال تحویل داد و این آقایی که من اسمش را نمی آورم(احمدي نژاد) با10000 ریال تحویل گرفت و با35000 ریال تحویل داد.يعني بطور خلاصه از سال 1270تا1395 ،35هزار بار ارزش پول ملی تغییر کرد و كاهش يافت. اینکه شما فکر می کنید مسوولین با تورم مبارزه کنند رضایت حاصل می شود غیرممکن است. آقای روحاني عزیز آمده در سیستم اداری گفته است که تورم کنترل شده ولی در سیستم اجتماعی نه. ملاحظه فرمودید چرا؟ اینکه دولت در سیستم اداری بیاید بگوید من تورم را کم کردم و روی کاغذ بنویسد اینها قابل قبول جامعه نیست. انقلاب که پیروز شد نقدینگی 200 میلیارد تومان بود و در دوره بنی صدر رسید به 1000 میلیارد تومان تا در دولت نهم 67000 میلیارد تومان بود و در پايان دولت دهم شد 435 هزار میلیارد تومان. الان نقدينگي شده یک ميليارد و صد هزار ميليون تومان. کجا مبارزه با تورم شده است؟ این که درست عکسش است. قیمت نان 100 تومان بوده اما الان تا 2000 تومان هم رسيده است. روی کاغذ می نویسند من با تورم مبارزه می کنم. از نقدینگی پیداست  كه دائم قاعده جامعه دارد این حرکات را بررسي می کند.

*دولت برای کسری بودجه اش نقدینگی را بالا برده در این شرایط چه بسا چاره دیگری هم ندارد؟

دولت چرا کسری می آورد؟ این بلایی که بر سر دولت های زاهدی و منصور و هویدا و موسوی و هاشمی و خاتمی و احمدي نژاد آمده را نمی بينند؟ هرچه ارزش پول ملی را کم کردند و دست درجیب فقرا کردند فكر كردند می توانند دولت سیاسی را نگه دارند.اما آیا یک ملت نداریم که توانایی دارد؟ دولت ها توانایی ندارند اما ملت توانمند است.یک ملت داريم که آماده کار است ولي تبدیلش کردیم به ابزار اداری. در جریان اداری تولیدی حاصل نمی شود.یک جایی باید باید مقاومت کنی. هیچ ملتی در دنیا به اندازه ملت ایران اقتدار سیاسی ندارد.ملت اقتدار سیاسی اش لاحد است، توانایی هایش بی حد است.بياييد این قدرت سیاسی را تبدیل به قدرت اجتماعی بکنید، تبدیل به تولید بکنید چرا این اقتدار سیاسی را درجایی که مفید نیست هزینه می کنید؟ یک حرفی دیروز شنیدم كه به شما می گویم تا چاپش كنيد. فرمودند در تلفن به من که 37 سال مسوولین می خواهند نظام اسلامی را پایین بکشند اما مردم نمی گذارند(مي خندد).آن چیزی را که به شما تحویل می دهم دو سه کلمه بیشتر نیست. اقتدارملی و قدرت سیاسی شکل گرفته اند؛اما متاسفانه دولت ها توانایی استفاده از این اقتدار سیاسی و قدرت ملی را ندارند.

*اگر سیاست هاي کلی غلط است پس مسوولین مملکت ازاول هم راه را اشتباه می رفتند.با اين تفاسير بايد از شما بپرسيم كه اصلا چرا روي سیاست هاي کلی نظارت نشد؟حس من این است که سیاست درست است برنامه ها هم بد نبود کما اینکه در دولت آقای خاتمی برنامه ها بد اجرا نشد اما در برنامه چهارم و پنجم وضع وحشتناکتر بود.باندبازی ها ،رفاقت ها و برادربازی هاست که دارد مملکت را به قهقرا می کشاند و بازتابش را در تورم،قاچاق و اختلاس می بینیم.

خیلی حرف اداری درستی است. من خیلی هزینه کردم برای شما كه اصل را بگویم  اما فراموش فرمودید که تضعیف پول ملی منجر به اینها می شود. از سال 1327 وقتی اولین دعوا توسط آمریکایی ها در ایران شروع شد من زنده ام و دارم کار می کنم.از همان سال ها تاكنون اشتباه اين بود كه آمدند پول را در راس جامعه تزریق کردند. دادند دست دولت و گفتند برو جاده بساز، فرودگاه بساز، بیمارستان بساز. راس جامعه متورم شد. الان هم داریم استعدادهای ریالی و پولی را به راس جامعه می دهیم و زیرپای مان را خالی می کنیم. اگر ارزش پول ملی را پایین نیاورده بودیم و در شهرهای بزرگ تزریق نکرده بودیم روستاهاي مان خالي نمي شد.تمام پیش بینی ها این است که طي یکسال آینده دولت روحاني پول هایی را که می گیرد می برد مثل احمدی نژاد طلا می خرد.برای اینکه اگر دلار را خرد کند می شود3000 تومان اما  اگر سکه را خرد کند می شود 4500 تومان. همان کار احمقانه ای که احمدي نژاد کرد روحاني هم دارد پيش مي گيرد.در اين صورت احتمال بسيار زياد دوره رياست جمهوري اش با دلار پنج هزار توماني تمام می شود.یک جایی باید جلوي اين روند ايستاد. اداره کشور با گفتار نمی شود بلكه با کردار می شود.به آقای هاشمی رفسنجاني صد بار گفتم و تذكر دادم كه توسعه توام با تورم به ضدش تبدیل می شود. دلار را گران کردیم و رفتیم جاده و فرودگاه ساختیم و آخرش هم به کمبود اعتبار برخوردیم.

*اما برای توسعه آیا نیاز به چنین اقداماتی نبود؟

این اصل را بپذیرید. من پاسخ دادم توسعه همراه با تورم به ضدش تبدیل می شود.وقتي وزیرنفت بودم کشور اصلاً لوله کشی گاز نداشت.اما شروع کردم به لوله کشی گاز و الان 25میلیون مشترک گاز داریم.حتي يك ریال هم از صندوق ملی نگرفتم.به هیچ مدیری تکیه نکردم. شروع کردم به کار کردن و نیاز مردم را برطرف کردم آن هم بدون تورم.

* طبیعتا اثر تورمی این اقدام در دولت مشهود بوده.

حرفتان درست است؛ من اگر آن پولی را که امروز برای یک شعله گاز گرفته می شود با آن مبلغی که با توجه به دلار 3000تومانی الان به اندازه دلار 7 تومانی باشد آیا آن را تورم معنی می کنید؟ بگذارید طور دیگری بگویم. اینکه دولتی  راهسازی می کند هزینه مردم پایین می آید. گاز می رود در منزل هزینه مردم پایین می آید. هر عمرانی هزینه خودش را خودش درمی آورد. اما دولت می آید واسطه می شود هزینه ها را بالا می برد. پس این کشورهای اروپایی و شهرهای صنعتی چه طوری زندگی می کنند؟ نفت که ندارند،عمران می کنند و هزینه ها پایین می آید. تکنولوژی در مغز انسان است نه در ابزار. من نفت را در این مملکت سامان دادم ولی این روشی که دولتها دارند و می روند تکنولوژی را بخرند و سرمایه های خارجی هم بیاورند بدتر می شود.آباداني باید به انسان متكي شود نه به دولت معتقد شود. باید مغز مردم،تولید کننده باشد نه مصرف کننده.

*فرض رابر این بگیریم که برگردیم به سال92 شما رییس جمهور شده بودید اوضاع اشتغال و مفاسد همه روبه روی شما بود و شما ناچار بودید حتی با ایده های نو و یک تیم انسانی که جزو تیم ستادی شماهست کار بکنید. چه طور می توانستید این روندی که می گویید معیوب است را اصلاح کنید؟

من درون هر سیستمی که رفتم یک ریال از دولت نگرفتم چه در مورد وزارتخانه ها و چه در مورد شرکت ها. من همیشه چشمم را به پول بستم.آن شش برنامه توسعه ای که شاه اجرا کرد باعث شد شهرها بزرگ شدند و هزینه ها بالا رفت.این یکی هم که دارد اجرا می شود از آن بدتراست.اگراین روش ادامه پیدا کند ظرف20سال آینده تمام کشور در15 تا شهر جمع می شود و تمام روستاها تخلیه می شود .همه می آیند ببینند دولت کجا یک سوبسیدی می دهد و آن را بگیرند و بخورند. بحث سراین است که شما می خواهید با همین روش ها کشور را اداره کنید یا نمی خواهید؟ساختارهای نظری و عملیاتی ما هر دو غلط است. هرچه هم جلو می رویم آنها را دوباره تکرار می کنیم،ساختار غلط است و باید تغییرش داد. باید بیاییم حداقل به نسل بعدی بگوییم که این روش هایی که ما رفتیم غلط است. به سیاستمدارها و به مجلس بگوییم با این روشی که رفتیم به جایی نمی رسیم. من همین را می خواهم بگویم. من مبلغ این هستم.بانک مرکزی پنجاه-شصت سال است که دائم این پول ها را دود می کند.یک آدم فقیر اگر100000 تومان پول در جیبش باشد تا محل مصرف مشخصش را نفهمد آن را خرج نمی کند. ولی شهروندان ما که 10 میلیون پول جیبشان است می روند آنتالیا این پول ها را هدر می دهند. ما اگر به فقرا تکیه کنیم استعدادمان بالا می رود مردم به حرفمان گوش می دهند اما اگر به سیاستمدارها و ثروتمندان و رباخوارها گوش کنیم قطعا شكست در انتظارمان خواهد بود.

*الان مردم ما نسبت به سیاست ها و شعارهای دولت قبل منتقدند.در حالی که خیلی ازستادهاي انتخاباتي احمدي نژاد را بسیاری از بزرگان دیروزوامروزکشوراداره می کردند!

آنها خودشان هم بدبخت شدند،آن سیاست های غلط باعث شد که جامعه را علیه آن سیاست تحریک کرد وآقای روحانی آمد و در انتخابات پیروز شد.وقتی پایه پول ملی تضعیف شود قدرت سیاسی ازبین می رود.این آقای احمدی نژاد که دلار 1000 تومانی را کرد3000تومان، بزرگترین شکنجه را به ملت ایران تحمیل کرد.

*حالا این مشکلات پیش آمده و ریشه مشکلات صرفا به دولتهای نهم و دهم برنمی گردد.فکر می کنید ریشه این مشکلات کجاست؟

ریشه در این دارد که قدرت سیاسی توان اجتماعی ندارد.مردم با قدرت سیاسی همراهی نمی کنند.

*حالا پیشنهادتان برای یکسال باقی مانده چیست وچه باید کرد که حداقل فشار رکود و تورم بر مردم کمتر بشود؟

کسی که دستش در جیب فقراست دیگر آلوده شده ونجاتی برایش نیست.اگر این دولت دوره دوم هم بیاید اوضاعش بدتر می شود.بنده به عنوان یک گزارشگر150 ساله احزاب ایران که خودم سال های سال پای این کار زحمت کشیدم و با توجه به اینکه احزاب توانایی جذبه اجتماعی ندارند می گویم که موفق نیستیم. ببینید مشروطه را توده مردم به پا می کنند.وقتی به قدرت می رسند یک عده می شوند اعتدالی یک عده می شوند اجتماعی می زنند همه چیز را درب و داغان می کنند.مردم صنعت نفت را ملی کردند آن هم در میانه اختلاف کاشانی و مصدق.مردم ایران از 30 تیر در صحنه بودند. مردم 22 بهمن را بوجود آوردند بعد چپ و راست درست شد .به نظر من در طول تاریخ یکصد ساله اخیر جریان اجتماعی بر جریان احزاب وسیاست ها غالب بوده است.احزاب چون توانایی جذب اجتماعی ندارند از بین می روند.

*یک سوال انحرافی،آقای روحانی سال آینده هم در انتخابات پیروز می شود؟

حتما.ملت سال آینده هم روحانی را درصورتی که نامزد انتخابات شود بعنوان رییس جمهوردوازدهم انتخاب خواهند کرد.

*بازگردیم به بحث خودمان،انتقادات بسیاری هم به همکاران وهمفکران شما درخصوص برخوردهاي قهري با احزاب وارد است.

پدیده های اجتماعی جزبا تندروی ازبین نمی رفتند. الان هم که پدیده های اجتماعی تند هست جریان های اجتماعی است که جلوی آنها را می گیرد.یک جریان تند است که می خواهد حاکمیت را دردست بگیرد چه کسی جلویش ایستاده؟مردم جلویش ایستادند.انقلاب را مردم بوجود آوردند بعد احزاب و گروه ها پیدا شدند. پدیده حزب در ایران چون جذبه اجتماعی ندارد بازخورد اجتماعی هم ندارد. این یک قانون کلی است.پدیده های اجتماعی فقط توسط مردم حذف می شود مردم هیچ پدیده اجتماعی تند را نمی پذیرند.درکشورهای اروپایی اول طبقات اجتماعی اند مثلاً حزب جمهوری خواه نماینده طیف ثروتمندان اسلحه سازهاست دموکرات ها هم مثلاً حامی طیف نرم افزارهاست.دردولت دو نهاد هستند که حق سازمان دهی دارند یکی اتاق بازرگانی است که به برنامه ی خودش کاملاً مسلط است و  یک طبقه دیگر هم پزشکان که حق سازمان دهی دارند.حالا آقای روحانی که خرجش را ازتکنوکرات های اقتصادی(نهاوندیان) گرفته می تواند با این تجار مبارزه کند؟ نه نمی تواند  چون چنان او را در چنگالشان گرفته اند که  توان تکان خوردن ندارد.بنابراین همین روش اشتباه ادامه خواهد یافت.

*آن موقع شما وزیر نفت بودید،نگذاشتید سلطه بیگانگان براین عرصه وارد بشود.آیا به نظرتان الان به خاطراینکه اجازه ورود به دیگران داده شده اوضاع اینگونه شده است؟

به  هراندازه ای که پول بدهی آش می خوری.آدم های زرنگی بودند وهستند که می توانند با کلمات وقوانین بازی کنند.مصدق را دیدیم که درآن دادگاه لاهه موفق عمل کرد.یکی هم آقای ظریف وزیرخارجه خودمان.پس نتیجه می گیریم اگرپرقدرت باشیم می توانیم اما نباید فکرکنیم یک روزمی توانیم برطرف مقابلمان پیروزمطلق بدست بیاوریم.نفس روابط با خارج قطعا غلط نيست وحتي عقلاني هم هست.اما اينكه دراين روابط وتعاملات سياسي واقتصادي چه چيزرا بدهيم و چه چيزرا بگيريم به توان ديپلماسي سياسي واقتصادي ما بستگي دارد.

بعضی معتقدند افتتاح فازهای جدید صنعت نفت و گاز را دولت قبل شروع کرده و این دولت صرفا دارد آن پروژه ها را افتتاح می کند وبه نام خودش ثبت می کند.شما چقدر این حرف ها را درست می دانید؟

پروژه های نفتی پروژه های 20 ساله نیستند؛پروژه های 100  ساله هستند. شرکت های بزرگ پتروشیمی دنیا مدیران شان را چندین سال درهمان سمت حفظ می کنند وآنها را تقویت می کنند. ما هرچند سال یکبارکه رییس جمهورعوض می کنیم علیه هم حرف می زنیم وعمل می کنیم. درمدیریت کلان نبایستی که مدیریت را منتصب به قدرت سیاسی کرد. سیاستمدارمی تواند قانون عوض کند اما مدیرنمی تواند.مدیرباید پاسخگو باشد،مجموعه این 30 سالی که بسیاری از زحمات هدررفت بخاطراین بود که مدیریت هایش دائم وابسته به قدرت های سیاسی مختلف بود.بزرگترین قدرت سیاسی جهان هم که باشی وقتی مردم با جان و دل قبولت کنند می توانی مسائل را حل کنی. ولی مردم نسبت به کسانی که ریاکارند بی وفا هستند. پس بیاییم ،سالم باشیم وسالم کارکنیم.حکومت می آید ومی رود اما آنکه زنده است مردم اند. این ملت 5000 ساله است،اسلام را قبول کردند کفررا قبول نمی کنند.حتما دولت هاي قبل احمدي نژادهم پروژه هايي را آغاز كرده بودند كه او و همفكرانش آنها را به بهره برداري رساندند.اما اينكه پروژه هاي دولت قبل چه اندازه عقلاني و اقتصادي بوده هنوزمحل ترديد است.بسياري ازكارشناسان معتقدند اوسرمايه ها را به هدرداده است.

*شاید جالب باشد مردم بدانند بعد این همه سال حضور در وزارتخانه ها وپست های حاکمیتی چقدرسرمایه دارید؟

من ،همسر و فرزاندانم همیشه سالم زندگی کرده ایم.ازرانت های دولتی هیچ چیزنگرفتم.الان هم با حقوق بازنشستگی وزارتخانه که می گیرم و ماهی چهار میلیون تومان است زندگي مي كنم.این فیش های حقوقی نجومی که منتشرشد واقعا شگفت زده شده بودم.من حتی رویم نمی شود بروم بگویم یک مقدارحقوقم را اضافه کنند اما خیلی ازمدیران رده های پایین تر دهها برابرمن طی این سالها حقوق می گرفتند که باید پاسخگو باشند.