گفت وگوی تجارت آنلاین با دکتر حسین کمالی وزیر سابق کار و مشاور مجمع تشخيص مصلحت

پشیمانی را در چهره مخالفان آیت الله هاشمی می‌بینیم

درگذشت آيت الله اکبر‌هاشمي‌رفسنجاني باعث شد تا بسياري از نزديکان ايشان لب به سخن باز کنند و آنچه سالها از ايشان ديده‌اند را در مدتي کوتاه بر زبان بياورند. يکي از اين افراد، دکتر حسين کمالي است.

کد خبر: ۴۱۴۸۶

تاریخ: ۲۷ دی ۱۳۹۵ - ۱۳:۱۲

به گزارش تجارت آنلاین، روزگذشته که براي مصاحبه با دکتر حسین کمالی به دفترحزب اسلامي‌کار رفتيم چهره ناراحت وغمگين او تا دقايقي انجام مصاحبه را به تاخير انداخت.دکترکمالي سابقه دوستي وهمکاري با آيت الله‌هاشمي‌را سال‌ها قبل يعني ازشوراي انقلاب آغازکرده وحضور در سه دوره مجلس شوراي اسلامي،دو دوره وزيرکار دولت سازندگي و مشاور مجمع تشخيص مصلحت نظام اين ارتباط را قوت بخشيده است.آنچه درادامه‌ آمده، مشروح گفت وگوي تجارت آنلاین با اين يار ديرين آيت الله فقيد است که درادامه مي‌خوانيد:

*زمان آشنايي شما با آيت الله‌هاشمي‌چگونه و چطور شروع شد؟
ابتدا لازم مي‌دانم تاکيد کنم که واقعه پيش آمده، آنچنان سخت و سنگين بود که جمع زيادي از مرتبطين و آشنايان با آقاي‌هاشمي‌را در شوک و ناباوري فرو برد. به نوعي که خود من هنوز درگذشت ايشان را باور نکرده‌ام و هنوز احساس مي‌کنم که در کنار ايشان هستم و با ايشان کار مي‌کنم. بنابر اين ضايعه بزرگ را به همه ملت ايران و همه مسوولان تسليت مي‌گويم و فراتر از ملت ايران به همه کساني که ايشان را مي‌شناختند و نسبت به ايشان ارادت داشتند، تسليت مي‌گويم. چرا که درجلسات بسيار زيادي که با ميهمانان خارجي اعم از شخصيتهاي سياسي و مذهبي و نخبگان بين المللي برگزار مي‌شد، مي‌ديدم که چگونه نسبت به ايشان فروتنانه رفتار مي‌کردند و ايشان را بزرگ مي‌داشتند که به راستي شايسته اين بزرگي و احترام بودند. از روساي جمهور، روساي مجالس، دبيران کل سازمان ملل، شخصيتهاي مذهبي و خلاصه همه کساني که به ديدار ايشان مي‌آمدند و گفت وگو مي‌کردند، به نوعي احترام مي‌گذاشتند که به ما احساس غرور دست مي‌داد که با چنين شخصيتي همراه هستيم. اما در مورد سابقه آشنايي بنده با آيت الله‌هاشمي، بخشي که در ابتدا با ايشان همکاري داشتم، به شوراي انقلاب برمي‌گردد. من در شوراي انقلاب بخش صنعت کارگري را اداره مي‌کردم که از سوي شهيد بهشتي براي پيگيري دستورالعملها شکل گرفته بود.
در اين بخش گزارش کار خودمان را مرتب ارايه مي‌کرديم و دستوارت جديد مي‌گرفتيم. بعد از آن در حزب جمهوري اسلامي‌به عنوان شواري مرکزي و مسوول شاخه کارگري فعاليت مي‌کردم که با شهيد بهشتي و آيت الله‌هاشمي‌و مقام معظم رهبري و ديگران همکاري مي‌کردم. در ادامه نيز زماني که خانه کارگر را به اتفاق آقايان محجوب و ربيعي شکل داديم، از رهنمودهاي معنوي ايشان بهره مند شديم. در دور اول و دوم و سوم مجلس شوراي اسلامي‌نماينده تهران شدم که آقاي‌هاشمي‌رييس مجلس بودند و در همه اين مقاطع با آقاي‌هاشمي‌همکاري داشتم.
سپس آقاي‌هاشمي‌مسووليت جنگ را عهده دار شدند که در خصوص جبهه و جنگ با ايشان همکاري کردم و مسووليت قرارگاه قدس کارگري را بر عهده گرفتم که وظيفه جمع آوري مواد منفجره عمل نکرده، گلوله‌هاي کارنکرده و پاکسازي تسليهاتي جبهه را بر عهده داشتم. هنگامي‌که آقاي‌هاشمي‌رييس جمهور شد، من دو دوره وزير کار دولت ايشان بودم. بعد از پايان رياست جمهوري، ايشان به عنوان رييس مجمع تشخيص مصلحت فعاليت داشت و هنگامي‌که با آغاز دولت دوم آقاي خاتمي، به کار خودم در وزارت کار پايان دادم، به عنوان مشاور اجتماعي آقاي‌هاشمي‌در مجمع تشخيص مسلحت نظام مشغول کار شدم. در تمام اين دوران مورد اعتماد ايشان بودم و در خصوصي‌ترين مسايل همراه ايشان بودم. در جلسات شرکت مي‌کردم و از نظرات ايشان در زمينه‌هاي گوناگون آگاه بودم. آنچه را در مورد ايشان مي‌توانم بگويم، اين است که چهره اي بي بديل و انساني بزرگ بودند. من آثار بزرگي آيت الله‌هاشمي‌را دريک گفت وگوي عادي نمي‌توانم تشريح کنم، اما مي‌توانم بگويم که ايشان در هيچ چيز بدون شناخت عمل نمي‌کردند و براي همه چيزفلسفه داشتند. ايشان براي عبادت، زندگي، ساخت وساز، ‌فلسفه و خلاصه براي همه چيز فلسفه داشتند و همه چيز را در يک چهارچوب مي‌ديدند و راجع به مسايل مختلف بسيار پخته مطالعه و خرکت ميکردند. ايشان اهل آمار و عدد بودند و اين خصوصيات ويژه اي است که کمتر آدامي‌چنين خصوصيتي دارد. ايشان برخلاف اظهارات برخي‌ها،‌ بسيار با گذشت بودند و کينه جو نبودند. ايشان از اشتباهات ديگران گذشت مي‌کردند و برخوردهاي بد ديگران را ناديده مي‌گرفتند و حتي گروهي که ايشان را ترور کرده بودند، بخشيدند. حتي در مورد ترور خودش هم کينه جويي نکرد. در جلساتي هم مي‌ديديم که افرادي گزارش مي‌آوردند که فلان شخص يا گروه حرفهاي زشتي عليه شما زده‌اند. اما ايشان رفتار متقابل نداشتند و هرگز واکنش آن چناني نشان ندادند. برخي موارد در مقابل اين افراد سکوت مي‌کردند و برخي موارد از خداوند براي آنان آمرزش مي‌خواستند. ايشان همواره اهل تعامل و اعتدال بودند.

*اين خصوصيت را از ابتدا داشتند يا از همان اول رفتار ديگري داشتند و به مورد تغيير کردند؟
از همان ابتدا چنين شخصيتي داشتند. البته شايد در ابتدا روحيه انقلابي گري شان بيشتر بود، اما پس از استقرار جمهوري اسلامي، رفتار اعتدال ايشان بيشتر شد. آنچه که‌امروز و پس از مرگ در خصوص حسن رفتار ايشان مطرح مي‌شود، همان شخصيتي است که از ابتدا وجود داشت که متاسفانه مغرضان به نوع ديگري آن را مطرح ميکردند. ايشان تمام وجود خودش را در دين گذاشته و در اين خلاصه شده بود که چه چيزي را خدا دوست دارد.

*با اين همه حسني که شما از آقاي‌هاشمي‌مي‌گوييد، چرا اين همه هجمه به ايشان وارد شد؟
ابتدا اجازه بدهيد محاسن ايشان را بگوييم تا ببينيم با چه شخصيتي رو به رو هستيم و بعد مخالفتها و کينه‌ها را ريشه يابي کنيم.
چهل سال پيش کلي گويي مي‌شد و زياد به اعداد وارقام توجه نمي‌کردند و بيشتر مباحث توصيفي بود. چرا آقاي‌هاشمي‌از ابتدا به‌امارها توجه داشت؟
براي آنکه ايشان کارش را با برنامه انجام مي‌داد و هميشه روي حساب وکتاب حرف ميزد و عمل مي‌کرد. ايشان از جمهوري اسلامي‌يک نماي کلي داشت. وقتي عدالت اجتماعي را در دانشگاه و خطبه‌هاي نماز جمعه آنچنان پرشور مطرح مي‌کند، يعني اينکه ايشان بقاي جمهوري اسلامي‌را در عدالت اجتماعي مي‌دانستند. ايشان يک جامعه شناس بسيار مسلط بود. وقتي جامعه شناسان مطرح دنيا نظريه‌هاي گوناگون ميدهند، مي‌بينيم نکاتي که ايشان مطرح ميکند،‌ همان نکاتي است که نظريه پردازان بين المللي مطرح مي‌کنند، در حالي که هيچ ارتباطي با همديگر نداشته‌اند. آقاي‌هاشمي‌تجارت،‌ عرضه وتقاضا، واردات وصادرات را مي‌شناخت و به مسايل مالي آشنايي کامل داشت. نقش نيروي انساني را به درستي مي‌شناخت و به‌اندازه اي براي نيروي انساني ارزش قايل بود که قابل توصيف نيست.

* اينها بحث آکادمي‌است. اين اطلاعات را از کجا داشت؟
ايشان به شدت اهل مطالعه بودند و در همه صحنه‌ها حضور مي‌يافتند. نوع گفت وگوهاي ايشان با جامعه کارگري به نوعي بود که مورد پذيرش جامعه کارگري قرار مي‌گرفت. در تمامي‌سالهايي که آقاي‌هاشمي‌کنار گذاشته شد و مورد هجمه بود، ‌کارگران به ويژه نخبگان جامعه کارگري به ديدار ايشان مي‌آمدند و از ايشان رهنمود مي‌گرفتند. سبد آراي کارگران همواره براي آقاي‌هاشمي‌بود. هيچگاه نشد که جامعه کارگري از ايشان فاصله بگيرد. قوانين و مقرراتي که در دوره‌هاي مديريتي ايشان تصويب شد، به‌اندازه اي تاثير گذار بود که در هيچ دوره اي به اين گستردگي قوانين حمايتي براي جامعه کارگري نداشتيم. کمکهايي که در مورد مسکن، ‌بن کارگري و ديگر مزاياي کارگران صورت گرفت، هرگز نمونه آن اتفاق نيفتاد و به همين دليل جامعه کارگري همواره درکنار ايشان باقي ماند. ما در سايه حمايت ايشان کارهاي مثبتي را توانستيم شکل بدهيم. ما گفت و گو با دولت براي پرداخت بدهي دولت به تامين اجتماعي را آغاز کرديم که مربوط به مجلس سوم بود. شرکت شستا ابتدا شرکت خانه سازي بود و با حمايتهاي آقاي‌هاشمي‌به شرکت بزرگ اقتصادي تبديل شد. بنابر اين اگر شخصي سوءنيت داشته باشد، آيا در قبال بدترين حرفها گذشت مي‌کند. آقاي‌هاشمي‌گاه به خاطر اينکه وحدت حفظ شود، از نظرات خودش عبور مي‌کرد و به آراي عمومي‌احترام مي‌گذاشت. در دولت دوم سازندگي عده اي با برنامه توسعه موافق نبودند و ايشان در جلسه اي گفتند که هر کس با برنامه موافق نيست، مي‌تواند برود. اما اجازه ندادند هيچيک از وزرا و مخالفان برنامه بروند. ايشان دورنگري‌ها و روحيه اي قوي داشت و همواره‌اميدوار بود. در تمامي‌سالهاي مديريتي که نزديکترين افراد نزديک به ايشان مايوس مي‌شدند،‌هاشمي‌اميدوار بود. در تمامي‌سالهاي همکاري احساس نااميدي در ايشان نديديم. در جنگ يک بار شرايط بسيار سختي پيش آمد و من مي‌دانستم که چه اتفاقي مي‌افتد. ما در شرايطي بوديم که نزديک بود دشمن ما را در منطقه اي محاصره کند. اما هنگامي‌که شرايط را به ايشان گفتيم، پاسخ دادند نگران نباشيد، ما پيروز مي‌شويم. برخي افراد هستند که تا جلوي پايشان را بيشتر نمي‌بينند، اما ايشان آينده نگر بود. به خاطر دارم هنگامي‌که در مورد مترو تهران تصميم مي‌گرفتيم، از 30 نماينده تهران 29 نفر مخالف بودند و هيچ کس با ساخت مترويي که‌امروز ناجي تهران است، موافق نبود. ما گمان مي‌کرديم که مترو يک کالاي لوکس است و تاکيد داشتيم که احداث مترو هزينه زيادي براي تهران دارد. اما آقاي‌هاشمي‌تاکيد بر راه‌اندازي مترو داشت و من هم به خاطر علاقه اي که به ايشان داشتم، راي مثبت دادم و ايشان نيز کار را پيگيري کردند تا مترو ساخته شد. فقط همين را بدانيم که اکنون اگر اين مترو نبود، درتهران همه چيز متوقف مي‌شد و اين جمعيتي که‌امروز زير زمين حرکت ميکنند، بايد روي زمين حرکت مي‌کردند و ببينيد که چه اتفاقي مي‌افتاد. شايد برخي برنامه ريزي‌ها که براي توسعه شهرها صورت گرفت، تا حدودي مهاجرت را کند کرده باشد، اما فراموش نکنيم که‌امروزه در اقتصاد ما بخش خدمات از مرز 50 درصد گذشته و بخش صنعت و کشاورزي در گوشه اي محدود شده‌اند و کمتر از50 درصد فعاليتهاي اقتصادي را شکل مي‌دهند. در مورد ساخت و ساز هم، تمام علاقه مند ايشان به آبادي کشور بود.‌هاشمي‌در بخشهاي گوناگون حرکت مي‌کرد و به دليل فعاليت شبانه روزي، زمان کم مي‌آورد. در بسياري از اوقات اشک شوق در چشم ايشان حلقه مي‌زد وقتي که مي‌ديد عده اي شاغل شده‌اند و کارگاه توليدي راه‌اندازي ميشود. اين واژه‌اميرکبير که براي‌هاشمي‌در نظر گرفته‌اند، واژه بيهوده اي نيست. البته تلاشهاي اميرکبير کم نبود، اما تلاشهاي آقاي‌هاشمي‌نيز کمتر از اميرکبيرنبود و اين نگراني را همواره داشتند که مبادا در کشور عقب ماندگي شکل بگيرد. وقتي بحث گداخت هسته اي يا حضور ايران در باشگاه هسته اي مطرح مي‌شد، باعث نشاط آيت الله‌هاشمي‌مي‌شد. در حقيقت ذات ايشان با عمران و آباداني کشور عجين شده بود و هنگامي‌که اتوبان، سد، کارخانه يا بخش اقتصادي ساخته مي‌شد، غرق لذت مي‌شدند.

*اين روحيه آباداني با فرماندهي جنگ مغايرت دارد. پايان جنگ با مديريت‌هاشمي‌بود و تفکر آباداني با تفکر جنگ متفاوت است. در اين مورد چه نظري داريد؟
چيزي که در وجود ايشان برجسته بود، به انسانيت توجه خاص داشت. ايشان به محبت بين انسانها توجه ويژه مي‌کرد و هرگز از نگاه قومي‌و قبيله اي به مسايل نگاه نکرد. ايشان حتي به همشهريان خودش نگاه ويژه نداشت. اما فراموش نکنيم آنچه درجنگ اتفاق افتاد، دفاع بود و حمله نبود. ايشان هرگز به تخريب معتقد نبود، اما وقتي در موضع دفاع قرار مي‌گرفت، ناچار بود واکنش نشان دهد، زيرا بايد منابع و امکانات را فراهم مي‌کرد. يک مدير بايد هم در آباداني و هم در جنگ توانمندي داشته باشد. ايشان در سالهاي اخير روي جريانات سياسي تاثيرات مستقيم داشت، بدون آنکه يک رابطه تعريف شده اي وجود داشته باشد. اين نقش کليدي است که ايشان در سالهاي مختلف انجام مي‌داد. در سالهاي اخير‌هاشمي‌نقش متعادل کننده را بازي کرد و ميانه کار را گرفت تا وحدت اجتماعي حفظ شود و همه آحاد جامعه از يک سو نگري فاصله بگيرند، فراجناحي شکل بگيرد و بين نيروهاي انقلاب تفرقه نيفتد.

* انتخابي که‌امام براي فرمانده جنگ کردند، جالب است. زماني که‌هاشمي‌فرمانده جنگ شد، افراد بسياري بودند که مي‌توانستند اين مهم را انجام بدهند، اما با نظر رهبر کبير انقلاب، رييس مجلس وقت فرمانده جنگ شد. چه دليلي براي اين انتخاب وجود داشت؟
اول اينکه شناخت مثبتي از آقاي‌هاشمي‌وجود داشت و از سوي ديگر ايشان در حفظ و تداوم و از بين بردن مشکلات انقلاب نقش آفريني داشت. هرجا که مشکلي بود يا باري روي زمين مانده بود، آقاي‌هاشمي‌بار انقلاب را بردوش مي‌کشيد و هر آنچه داشت،ژ براي کشور و اسلام گذاشته بود. يادمان باشد که آن موقع اداره کشور مشکل بود. کشوري که درآمد لازم را نداشت، ‌درگير جنگ بود و مردم با خواسته‌ها و باورهاي بسيار انقلاب کرده بودند. در اين شرايط دولت فرصت نمي‌کرد براي همه مسايل وقت بگذارد. از سوي ديگر‌هاشمي‌مورد وثوق امام بود و امام به ايشان اعتماد داشتند. بنابر اين وقتي نظريه اي مي‌دادند، مورد تاييد قرار مي‌گرفت.‌هاشمي‌مورد تاييد رياست جمهوري، نخست وزير، مجلس و همه بخشها بود و از اين تاييد براي اداره کشور بهره مي‌گرفت.

* اگر مديريت ايشان تا بدين اندازه مورد تاييد بود، چرا مورد انتقاد و تخريب قرار ميگرفت؟
املاي ننوشته غلط ندارد. وقتي يک نفر کاري را مديريت مي‌کند، حتما با انتقادهايي نيز رو به رو مي‌شود. اما در هر صورت يک مدير بايد تحمل انتقادها و حتي بي اخلاقي‌ها را داشته باشد، همانطور که آقاي‌هاشمي‌تحمل مي‌کرد. ايشان نظرات مخالفان را به رادختي مي‌شنيدند و با مخالفان گفت وگو مي‌کردند. هرگز به ياد ندارم که‌هاشمي‌نظراتش را در هيات دولت در ابتداي جلسه گفته باشد، بلکه همواره نظرهمه را مي‌شني دو پس از آن راي خودش را مي‌داد. درحالي که دولتهايي را شاهد بوديم که اعتقادي به راي گيري نداشتند و به صورت اجتماع، راي گيري صوري مي‌کردند. البته در برخي جاها آقاي‌هاشمي‌نظرات خودش را مي‌گفت و بر آن اصرار داشت.
در مجالسي که آيت الله‌هاشمي‌رياست آن را بر عهده داشتند، يک مجموعه اي از نيروهاي اثرگذار سياسي بودند که گاهي با دولت مخالفت مي‌کردند، مديريت اين مجلس با وجود چهره‌هايي همچون مهندس بازرگان، ملي مذهبي‌ها، چپي‌ها و تفکرات گوناگون چگونه بود.
تفکرات آقاي‌هاشمي‌از ابتدا انقلابي بود. انقلابي که در شکل گيري آن نقش داشت، با تمام وجود حفظ مي‌کرد و همه اصول انقلاب را با توجه به تفکرات امام تعقيب مي‌کرد. درنتيجه اگر اختلاف نظري بود، وارد بحث مي‌شد. به همين دليل در نطق‌هاي مجلس و سخنراني‌هاي نماز جمعه، مطالب محکمي‌برزبان مي‌آورد. درمجلس اول، نظرات متفاوت و رفتارهاي ناشايستي صورت ميگرفت اما اين رفتارها از سوي آقاي‌هاشمي‌صورت نمي‌گرفت. ايشان با توجه به رفتارهاي انقلابي، برخورد نامناسبي نمي‌کرد. اما بعدها به تدريج سير تکاملي در همه از جمله آقاي‌هاشمي‌شکل گرفت، انسانها بدون تغيير نيستند و يک انسان نمي‌تواند که 40 سال ثابت بماند. تاکنون نيز انساني را سراغ ندارم که تغيير نکرده باشد. سير کمال را بايد در تمامي‌انسانها جستجو کنيم بنابر اين يک سري تکامل را نيز بايد در رفتار آيت الله‌هاشمي‌ببينيم.‌هاشمي‌در چهارچوب‌هاي اسلام حرکت مي‌کرد، اما برداشتهاي جديدي از شرايط جديد در ايشان به وجود آمد. شايد انقلاب ايجاب مي‌کرد که اختلافاتي به وجود بيايد، اما بي شک تفکر بر اين بود که اين گروهها با همديگر گفت وگو کنند و يک گفتمان اجتماعي داشته باشند. اين گفتمان صورت گرفت و تکامل در همه انسانها اتفاق افتاد تا زماني که آقاي‌هاشمي‌صحنه را ترک کرد، به يک گفتمان فرهيخته نزديک شده باشيم و چنين هم شده بود.

* شما مي‌گوييد که نگاه‌هاشمي‌به عدالت اجتماعي بود، اما جامعه گمان مي‌کند که دوره‌هاشمي‌دوره سرمايه داري بوده است. اين تضاد را چگونه مي‌توان مديريت کرد که آباداني در کنار عدالت اجتماعي باشد؟
بيشترين آسيبي که‌هاشمي‌ديد، در بخشي بود که مسوليت را به افرادي سپرد که آن افراد زياد به آن مسووليت علاقه مند نبودند يا به آن اعتقاد نداشتند. به طور مثال وقتي برنامه رقابت و شفافيت و تهديد اقتصادي را در دستور کار قرار داد، در کنار آن برنامه‌هاي حمايتي ويژه اي هم ديده بود. به نوعي که هر کس در مسير اين برنامه‌ها قرار ميگيرد، آسيب نبيند. بنابر اين آباداني با جديت پيگيري مي‌شد اما بخشهاي حمايت با کندي صورت مي‌گرفت و ادامه اين رفتار به وقايع بعدي منجر شد. شايد اگر دوستاني که کنار‌هاشمي‌انجام وظيفه مي‌کردند، امانتداري مي‌کردند و وظايف خودشان را به درستي انجام مي‌دادند، آن مشکلات به وجود نمي‌آمد و امروز در شرايط متفاوتي قرار مي‌گرفتيم.

*عده اي اين گونه جا مي‌اندازند که‌هاشمي‌به دنبال ادامه رياست جمهوري اش بود. آيا اين باور را قبول داريد؟
من در اين خصوص با آقاي‌هاشمي‌صحبت کردم و ايشان مخالف بودند. اما بسياري از دولتمردان دايم به‌هاشمي‌مي‌گفتند که رياست جمهوري را ادامه بدهيد. اما ايشان مخالف بود و تاکيد داشت که افراد شايسته بسياري هستند و بايد آنها راس کار بيايند و ما نيز از آنها حمايت مي‌کنيم. ايشان اعتقادي به ادامه فعاليت رياست جمهوري خودشان نداشتند. من اين جمله را از زبان‌هاشمي‌نشنيدم که مايل به ادامه رياست جمهوري باشد، بلکه ايشان تاکيد بر حضور ديگران داشتند.

* برخوردها و هجمه‌هايي که صورت گرفت از سوي همه گروهها بود و عده اي هم اصلاح طلب بودند. دليل اين برخوردها چه بود و اين هجمه‌ها از کجا صورت مي‌گرفت؟
ايشان روي مجموعه عناصر جامعه اعم از اقتصاد، فرهنگ، سياست و مسايل اجتماعي مديريت داشتند، اما به مسايل اقتصادي توجه ويژه اي مي‌کرد و شايد به‌اندازه که مي‌بايست به مسايل فرهنگي حساسيت نشان دهد، حساسيت نداشت. در آن زمان سکان امور مسايل ديگر به دست کساني سپرده شده بود که با ديد متفاوتي کار انجام مي‌دادند. همانها محدوديتهايي براي برخي رسانه‌ها به وجود آوردند و با نظر همانها محدوديتهايي در نشر کتابها صورت گرفت. بيشتر اين اتفاقات توسط کساني بود که با نقطه نظرات‌هاشمي‌موافق نبودند و همين امر حاشيه ساز شد. آقاي‌هاشمي‌باور داشت که دستگاههاي فرهنگي بسياري هستند که مي‌توانند جامعه را به سوي مسايل فرهنگي هدايت کنند. دفتر تبليغات،‌ سازمان تبليغات اسلامي، وزارت ارشاد، صداوسيما و بسياري دستگاههاي ديگر وجود دارند که باور‌هاشمي‌اين بود که مسايل فرهنگي را مي‌توانند جمع وجور کنند. اما اين سازمانها بر اساس باورهاي خودشان و البته مغاير با ديدگاههاي‌هاشمي‌کار را جلو بردند. هنگامي‌که موقعيت ديگري به وجود آمد و در سال 76 آقاي خاتمي‌روي کار آمد، آنهايي که گمان مي‌کردند اين مشکلات از سوي دولت‌هاشمي‌به وجود آمده، شروع به جنجال آفريني کردند و در برخي از نشريات کارهاي تخريبي شروع شد. زيرا گمان مي‌کردند آن مشکلات، ناشي از تفکرات‌هاشمي‌بوده است. درنتيجه موقعيت‌هاشمي‌از سوي کساني تخريب شد که از يک سو جوان و از سوي ديگر بي تجربه بودند. همان موقع به آقاي خاتمي‌گفتم که نبايد با‌هاشمي‌اين گونه رفتار شود، نبايد با بزرگان خودمان اين گونه رفتار کنيم و نبايد خليفه کشي رسم شود. حرف اين است که بايد به کساني که کار کردند و صحنه را ترک مي‌کنند، خداقوت بگوييم. البته آقاي خاتمي‌هم همين نظر را داشت و در مورد عملکرد آنان اعتقاد داشت که جواناني کم تجربه هستند و بايد اصلاح شوند.

*باوجود آنکه در دولت خاتمي‌وزير کار بوديد، همچنان با‌هاشمي‌ارتباط داشتيد. نگاه‌هاشمي‌به اين انتقادهايي که نسبت به ايشان ميشد، چگونه بود؟
براي آقاي‌هاشمي‌مسايل تا حدودي روشن بود.‌هاشمي‌مي‌دانست که دليل مخالفت‌ها به دليل آن است که عدالت اجتماعي رعايت نشده بود. اما توجه داشتند که مخالفان اين سياستها نمي‌دانند که اشکالات از کجاست و کدام مرجع اين کم کاري‌ها را انجام داده است. متاسفانه در آن زمان تبعات تصميمات قوه قضاييه يا قوه مقننه و بقيه بخشها متوجه دولت مي‌شد و مخالفان از اين زاويه با دولت‌هاشمي‌مخالفت مي‌کردند. عده اي از مخالفان‌هاشمي‌اگاهي لازم را نداشتند و به تقسيم قوا اعتقادي نداشتند و تاکيدشان بر اين بود که دولت بايد همه چيز را کنترل کند. در حالي که در واقع اينگونه نبود. تقسيم کار صورت گرفته بود و هر کدام از قوا و دستگاهها بر اساس ديدگاههاي خودشان حرکت مي‌کردند. البته تفکيک قوا در کشور داشتيم و به همين دليل بسياري از بگير و ببندها بدون نظر دولت صورت گرفته بود و به خصوص اتفاقاتي که در فضاي دانشگاهي رخ مي‌داد، دولت در جريان نبود. اما کسي نمي‌پذيرفت که دولت در اين ماجراها نقش و تاثيري ندارد. به هر حال اين رفتارها باعث هجمه‌هاي سنگين به دولت سازندگي و آقاي‌هاشمي‌شده بود.

* در سال 84 آقاي‌هاشمي‌دوباره نامزد انتخابات شد. چرا به اين نتيجه رسيد که يک بار ديگر رييس جمهور شود؟ آيا با نگراني از آينده به صحنه‌امد يا بنابر ادعاي برخي‌ها، به دليل جاه طلبي نامزد رياست جمهوري شد؟
ايشان واضح اين مساله را بارها توضيح داده که هرجايي انقلاب و کشور نياز داشته باشد، به صحنه مي‌آيد. در مورد انتخابات 84 بارها ديده بودم که گروههاي مختلف اصرار مي‌کردند که ايشان دوباره در انتخابات شرکت کند. بسياري از مردم تاکيد داشتند که اگر‌هاشمي‌بيايد، کشور دوباره به سوي آباداني مي‌رود و اگر حضور پيدا نکند، وضعيت نامناسبي پيش مي‌آيد. خود من هم ايشان را براي رياست جمهوري تشويق مي‌کردم. اما اتفاقي که افتاد، نتيجه رفتار اصلاح طلبان بود که نامزدهاي متفاوتي را ارايه دادند.البته در دور دوم سعي کردند که جبران کنند، اما کار جدي صورت نگرفت و اتفاقي افتاد که نمي‌بايست بيفتد. راي نياوردن‌هاشمي‌ناشي از نبود وحدت در بين اصلاح طلبان بود. بايد بپذيريم که عده اي از سالها قبل براي ايجاد تفرقه در بين اصلاح طلبان کار کرده بودند که نتيجه هم گرفتند. عده اي سعي مي‌کنند که تفرقه ايجاد کنند تا بتوانند حکومت کنند و متاسفانه در برخي موارد نيز موفق مي‌شوند. اکنون ما تلاش مي‌کنيم که اصولگرايان به يک وحدت برسند و پيشنهادات خودشان را بدهند و مردم بر اساس آن انتخاب کنند. اصلاح طلبان نيز بايد به وحدت برسند و در نهايت مردم بر اساس برنامه‌هاي هر کدام، به يک نفر راي بدهند. هر کس هم که راي آورد، گروه ديگر بايد با او همکاري داشته باشد که‌امور کشور بچرخد. ما از اين زاويه به انتخابات نگاه مي‌کرديم ومي‌کنيم. اما گروهي ديگر به دنبال اين هستند که تفرقه بيندازند و از تفرقه براي خودشان کيسه بدوزند و کارشان را پيش ببرند. در سال 84 هم يکي از دلايل راي نياوردن‌هاشمي، اختلافات اصلاح طلبان بود که نتيجه منفي داد و تبعات آن را نيز ديديم.

*  در سال 76 آقاي‌هاشمي‌خطبه اي در نماز جمعه خواند که سبد راي خاتمي‌را بالا برد و در سال 92 نيز موضع گيري‌هاشمي‌سبد راي روحاني را پر کرد. نظر شما در اين مورد چيست؟
اين هوشياري و هوشمندي آقاي‌هاشمي‌بود که از ابتدا داشت و مي‌دانست چه موقع بگويد و چه بگويد که تاثير بگذارد. مقام معظم رهبري نيز در اظهاراتشان تاکيد مي‌کنند که هوش‌هاشمي‌باعث شد که آدم اطمينان خاطردر برخي مسايل پيدا کند. بنابر اين هوش‌هاشمي‌مربوط به يک دوره خاص نيست و از ابتدا هوشمندي در ايشان وجود داشت.

*در انتخابات مجلس ششم آقاي‌هاشمي‌جزو 30 نفر تهران نمي‌شود اما در انتخابات 92 همين مردم تهران به ليستي راي مي‌دهند که‌هاشمي‌تاييد کرده و خود‌هاشمي‌بالاترين راي را در تهران مي‌آورد. دراين سالها چه اتفاقاتي پيش آمده که نظر مردم تا بدين اندازه تفاوت کرده است؟ آيا عملکرد دولتها موثر بوده يا هجمه‌هاي بي مورد باعث مظلوميت‌هاشمي‌شده يا عملکرد احمدي نژاد مردم را به سوي‌هاشمي‌و ليست مورد حمايت وي کشيد؟
وقتي برداشت افراد و جامعه نسبت به يک شخصيت شکل مي‌گيرد، به تبع آن چيزي که به آنها منتقل مي‌شود، در همه زمينه‌هاي فرهنگي، ‌سياسي، اجتماعي و اقتصادي روي افکار عمومي‌اثر مي‌گذارد. نتيجه اينکه افکار عمومي‌را ملتهب، ناراحت و ناراضي ميکند و درنهايت آن شخصيت را در مرتبه‌هاي گوناگون قرار مي‌دهد. اما درآينده ثابت مي‌شود که اين حرفها بي مورد بوده و مردم مي‌فهمند که آنچه به آنها گفته شده، درست نبوده است. مردم مي‌بينند که انواع و اقسام موضوعات را به‌هاشمي‌منتسب کردند و بعدها مشخص شد که بسياري از آن اظهارات دور از شان ايشان بوده است. آقاي‌هاشمي‌با خانواده اش نيز در جريان تماس با جامعه، توانستند همان اعتماد و مقبوليت را به دست بياورند. نتيجه اينکه وقتي‌هاشمي‌ليست مي‌دهد، بالاترين راي را مي‌آورد و خودش بالاترين مي‌شود و اين شناخت مشخص و مجدد نسبت به يک فرد است. از سوي ديگر آقاي‌هاشمي‌نيز متحول مي‌شود. وقتي مي‌گوييم فردي اصلاح طلب است، نمي‌گوييم که فردي عنواني را تصاحب کرده يا راي آورده يا مقامي‌دوباره به دست آورده است، بلکه منظور از اصلاح طلب اين است که فردي مي‌خواهد در زندگي خودش تحول ايجاد کند، همانطور که‌امام معصوم مي‌فرمايد "اگر فردي دو روزش مانند هم باشد، زيان کرده است". بنابراين امام معصوم را اصلاح طلب مي‌بينيم. در نهايت منظور از اصلاح طلب اين نيست که يک نفر با جامعه فاصله گرفته يا با کسي زاويه پيدا کرده است. اصلاح طلبي يک فکر است و آقاي‌هاشمي‌اين تحولات را سالها درخودشان به وجود آوردند تا به سال 92 و امروز رسيدند؟

*آيا منظور شما اين است که‌هاشمي‌اصلاح طلب شده بود؟
آقاي‌هاشمي‌از لحاظ شخصيتي و فکري از همان ابتدا اصلاح طلب بود همانطور که بسياري از مسوولان کشورمان اصلاح طلب بودند. حتي کساني که در جريان اصولگرا هستند، در برخي از زمينه‌ها، افکار و رفتار اصلاح طلبانه دارند. شما نمي‌توانيد اصلاح طلبي را در قالب يک جريان و حرکت تعريف کنيد، اصلاح طلبي يک تفکر است که هرگز متوقف شدني نيست. انساني که سير تکاملي را طي مي‌کند، خود به خود در چهارچوب اصلاح طلبي قابل تعريف است و اين در خصوص آقاي‌هاشمي‌هم قابل تعريف است. من کمتر کسي را مي‌شناسم که در مورد آينده بهتر، فکر نکند اما وقتي اين را در قالب سازماني مي‌ريزيم، عده اي مي‌گويند ما با اين مجموعه‌ها کار نمي‌کنيم. بنابر اين‌هاشمي‌دايم درحال سير تکاملي بوده که زمان ترک اين دنيا، يک فلز ناياب و ناب بود که تمام شخصيتهاي خوبي در ايشان شکل گرفته بود وزماني که صحنه را ترک مي‌کرد، خدايي شده بود.

* يکي از اتهامات به‌هاشمي، اشرافيگري بود. آيا‌هاشمي‌را مي‌توان به اشرافيگري متهم کرد؟
هاشمي‌يک زندگي متعادلي را طي ميکرد و هرگز سوءاستفاده نکرد. همان خانه اي که از اول انقلاب از امام گرفته بود، همچنان همانجا زندگي مي‌کرد و درحالي که توان مالي خوبي براي زندگي در شرايط بسيار بهتر داشت، هرگز به تجمل گرايي روي نياورد. آنهايي هم که اين خانه را ديده‌اند، مي‌دانند که خانه‌هاشمي‌يک خانه معمولي در منطقه جماران است.اما کساني که به ابشان اتهام زده و بيش از همه اتهام اشرافيگري به‌هاشمي‌زدند، به محض آنکه قدرت به دست آوردند، از کاخ سبزي که در کشور داريم سردرآورند و ما به شوخي مي‌گفتيم کاخ سبز معاويه را اشغال کردند. بنا بر اين به اصطلاح معترضان به اشرافيگري کاخ سبز را تسخير کردند.

*يکي از مشکلات کشورمان آقازاده‌ها هستند. درحالي که بسياري از مسوولان، فرزنداني دارند که حاشيه ساز شدند، چرا براي آنها مشکلاتي پيش نيامد در حالي که فرزندان‌هاشمي‌باعث حاشيه براي ايشان شدند؟
به دليل آنکه هرگز هدف کينه توزان، فرزندان‌هاشمي‌و رسيدن به واقعيت نبود، بلکه تمامي‌کساني که به دنبال فرزندان‌هاشمي‌بودند، مي‌خواستند شخص آيت الله‌هاشمي‌را تخريب کنند و دايم به دنبال بهانه بودند و در نهايت فرزندان ايشان را هدف قرار داند. شک نکنيد که اگر فرزندان ايشان مشکلي پيش نمي‌آورند، به دنبال حاشيه‌هاي ديگري مي‌گشتند تا براي ايشان مشکل آفريني کنند.

* از زمان فوت‌هاشمي‌روايتهاي بسياري در اين مورد مطرح کرده‌اند. واقعيت فوت ايشان چه بوده است؟
تا ساعت 3 بعد از ظهر آقاي‌هاشمي‌در دفتر بود و مشکل خاصي نداشت تا تصميم گيرد به منطقه کوشک برود. کوشک محلي است که از ابتداي پيروزي انقلاب مسوولان در آنجا جلسه مي‌گذاشتند يا گفت وگو ميکردند. در اينجا برخي وسايل ورزشي از جمله استخر هم بوده است. آقاي‌هاشمي‌از آن استخر استفاده مي‌کرد که حالش به هم ميخورد و ايشان را به بيمارستان منتقل مي‌کنند که فوت مي‌شوند. اما اينکه بخواهند شبهه اي درمرگ ايشان ايجاد کنند، درست نيست. از همان لحظه اول نيز شبهه آفريني شد اما واقعيت هماني است که گفتم.

*آقاي‌هاشمي‌تمايلي نداشتند که تيم پزشکي همراه داشته باشد. نظر شما در اين مورد چيست؟
من دراين مورد مطلع نيستم. اما‌هاشمي‌نکات امنيتي را درحد امکان رعايت مي‌کرد و حتي براي غذا خوردن، مسايل امنيتي مسوولان را رعايت مي‌کرد، همانگونه که مسايل امنيتي اسکورت را رعايت مي‌کرد. من نيز بارها به ايشان گفته بودم که رعايت مسايل امنيتي باعث اشکال در برقراري ارتباط ايشان با مردم مي‌شود و ايشان هم قبول داشتند، اما درنهايت بر اقدامات امنيتي تاکيد داشتند.

* اکنون دوران پساهاشمي‌مطرح شده است. به عقيده شما نبود ايشان بر چه چيزهايي اثر مي‌گذارد و چه کار کنيم که کمترين تاثير را به ويژه بر انتخابات اخير داشته باشد؟
مي‌بايست از هر واقعه اي، خير و خوبي براي مردم ترسيم کنيم و از آن خير به دست بياوريم. اين تشييع با شکوهي که مردم از‌هاشمي‌به عمل آوردند، نشان مي‌دهد که مي‌توانيم از اين ضايعه به وحدت برسيم. البته بايد آن را به عاملي تبديل کنيم که روح وتفکرات‌هاشمي‌باعث وحدت ملي بشود، همبستگي را در جامعه ترويج کند، از اختلافات فاصله گرفته شود و صميمي‌تر بشويم. در اين صورت شايد بتوانيم در فاز جديدي گام برداريم. بايدجناح بندي‌هايي که باعث تفرقه مي‌شود را کنار بگذاريم و به وحدت برسيم. اگر بتوانيم تفکرات و شخصيت‌هاشمي‌را الگويي براي اتحاد قرار دهيم، اين ضايعه بزرگ مي‌تواند تاثيرات مثبتي داشته باشد؟

* آيا گمان مي‌کنيد در بين مردم جامعه ما چنين روحيه اي وجود داشته باشد که رفتارهاي سليقه اي را کنار بگذارند و به سوي اتحاد گام بردارند؟
نکته مهم اين است که‌امروزه پشيماني را در چهره بسياري از کساني مي‌بينيم که يک روزي عليه‌هاشمي‌موضع گيري داشتند. اما اينکه اين پشيماني ادامه پيدا کند، به عامل سازنده تبديل شود و همه به سوي دوستي بيايند، امري است که بايد منتظر ماند و ديد.

* گمان مي‌کنيد به‌اندازه اي کمبود ايشان احساس بشود و‌هاشمي‌آنقدر تاثير گذار بوده که براي تعامل بين گروهها و جريانها با مشکل رو به رو بشويم؟
انقلاب ايران مانند يک دريا و چشمه جوشان است که مي‌تواند چهره‌هاي جديد وتوانمندي خلق کند تا نقشي را که‌هاشمي‌داشت، ايفا کنند. البته‌امکان دارد اين نقش آفرين به اين زودي‌ها پيدا نشود، اما شک نکنيد که در آينده چنين فردي که مورد اقبال همگان باشد و بتواند مانند‌هاشمي‌در مواقع سخت باعث اتحاد شود، به وجود خواهد آمد.

*گمان مي‌کنيد فردي را بتوان جايگزين ايشان در مجمع تشخيص مصلحت نظام کرد که بتواند خلا ايشان را پر کند؟
در اين مورد هيچ نظري ندارم. اما آقاي‌هاشمي‌نقشي که در مجمع ايفا مي‌کرد، به دليل شخصيت ويژه ايشان بود. بنابر اين هر شخصي که جايگزين‌هاشمي‌در مجمع تشخيص بشود، مجمع را به همان سويي مي‌برد که خودش باور دارد. به عبارت بهتر‌هاشمي‌به مجمع تشخيص مصلحت نظام جايگاهي داده بود که شايد فرد ديگري نتواند آن جايگاه را بدهد و هر کس ديگري بيايد، مجمع را به نوع ديگري متحول مي‌کند.

*آيا خاطره اي از‌هاشمي‌به خاطر داريد که بيانگر روحيه شاد ايشان باشد؟
آقاي‌هاشمي‌يک روز خاطره اي براي من نقل کرد مبني بر اين که قبل از انقلاب مي‌خواستند سفري را به يزد به خانه آيت الله صدوقي بروند. اين سفر به همراه برخي علما از جمله مصطفي خميني و صادق خلخالي بوده است. خانه و زندگي آقاي صدوقي جاي کافي نداشته و نمي‌توانسته است از همه اين آقايان پذيرايي کند و گويا يک نفر اضافه بوده است. آن موقع تصميم ميگيرند که قرعه کشي کنند تا يک نفر نيايد و اسم آن فردي که دوست نداشته‌اند همراه آنان بشود را روي تمامي‌برگه‌هاي کاغذ قرعه کشي مي‌نويسند و خود آن فرد قرعه مي‌کشد. وقتي آن فرد مي‌بيند نام خودش در آمده است، به قرعه کشي اعتراض و تاکيد مي‌کند که حتما بايد بيايم. مصطفي خميني به آن فرد ميگويد که شما مي‌توانيد بياييد، اما يک شرط دارد و هنگامي‌که اين فرد شرط را سوال مي‌کند، پاسخ مي‌شنود که شرط ما آن است که شما نياييد.