دکترحسن سبحاني درگفت‌وگوبا تجارت آنلاین تشريح کرد؛

چالش‌ها وفرصت‌هاي اقتصاد درسال97

تجارت آنلاین: سبحانی به شدت ازضعف ساختاري درسياست‌گذاري پولي کشورانتقاد می کند و آن را نشانه عدم اجراي قانون عمليات بانکي غير ربوي می داند.او درواپسين روزهاي زمستان دردانشکده اقتصاد دانشگاه تهران که سال‌هاست درآن تدريس مي‌کند ميزبان ماست. مشروح اين گفت‌وگورا درادامه مي‌خوانيد:

کد خبر: ۵۸۹۶۷

تاریخ: ۲۷ اسفند ۱۳۹۶ - ۱۳:۵۹

ايليا پيرولي: مثل هميشه، باهمان لحن ملايم وآرامش هميشگي‌اش درکمال تواضع،سياست‌هاي اقتصادي دولت رابه چالش مي‌کشد. دکترحسن سبحاني، تغييري درشيوه رفتاري اين دولت با دولت‌هاي گذشته نمي‌بيند.« وضع موجود، مولود سياست‌هاي اقتصادي است که سه دهه پيش پايه آن بنا نهاده وهمچنان توسط دولت‌ها اجرامي‌شود».وي که سابقه سه دوره نمايندگي مجلس در دوره‌هاي پنجم تا هفتم را کارنامه خود دارد؛سياست‌هاي فعلي اقتصادي رامغايربا تفکرومختصات کشوردانسته وبرتغييرات بنيادين درسياست‌گذاري اقتصادي تاکيد دارد.سبحاني همچنين براين عقيده است که دولت بايد ازتلاش براي اينکه خود را ناجي اقتصاد درهمه بخش‌هاي آن معرفي کند،بپرهيزد.وي به شدت ازضعف ساختاري درسياست‌گذاري پولي کشورانتقاد کرد و آن را نشانه عدم اجراي قانون عمليات بانکي غير ربوي ذکرکرد.سبحاني درواپسين روزهاي زمستان دردانشکده اقتصاد دانشگاه تهران که سال‌هاست درآن تدريس مي‌کند ميزبان ما بود. مشروح اين گفت‌وگورا درادامه مي‌خوانيد:

*«چرا نسخه‌هاي شفابخش دولت‌ها براي اقتصاد کارآيي ندارند؟»  اولين پرسشي که در ذهنم نقش بست؛چرا که اين موضوع محل مناقشه کارشناسان اقتصادي بعد ازتشکيل دولت پنجم تاکنون بوده است. دکترسبحاني نيز در اين سال‌ها دراين باره بارها حرف زده است. وي که يک نهادگراي متمايل به اقتصاد اسلامي‌است، بر نقش «نهاد» همواره تاکيد داشته است. وي يکي از منتقدان تک روي اقتصاد است.
«بعضي وقت‌ها شرايط کشور به جايي مي‌رسد که راهکارهاي اصولي ديگر در کوتاه‌مدت اتفاق نمي‌افتد و اگر هم راهکارهاي خيلي کوتاه مدت اتخاذ بشود مشکل را حل نخواهد کرد فقط مشکل را از يک زمين به زمين ديگري ارجاع مي‌دهد. به عنوان مثال افزايش قيمت دلار اتفاق مي‌افتد و دولت راهکاري که اتخاذ مي‌کند انتشار گواهي سپرده با نرخ 20درصد است. به ظاهر مقداري از فشار موجود در اين بخش که دچار التهاب شده کاهش مي‌يابد؛ اما خود اين گواهي سپرده براي چند ماه آينده مولد مشکلات جديدتري هست. ديگر زمان تصميم‌گيري‌هاي يک سويه سپري شده است. تفکر مشارکتي و خرد جمعي امروزه از ارکان موفقيت هر جامعه و دولت‌هاست. از اين رو اگر قرار باشد راهکاري اتفاق بيفتد بايد علاوه بر استفاده از خرد جمعي، به راهکارهاي ميان‌مدت و بلندمدت بي‌انديشند. هيچ کس يد مسيحايي ندارد که خودش تک و تنها مشکلات را حل کن».
وي در ادامه پاسخ خود، به تاريخ رجوع مي‌کند و سياست‌هاي «تعديل ساختاري» که در دولت پنجم توسط نئوکلاسيک‌ها پايه‌گذاري شده بود را به چالش مي‌کشد:

*اظهارنظر شما بدين معناست که تعديل ساختاري مثل خوره به جان اقتصاد افتاده؟
«بلي. بايد درعامل اصلي اقتصاد تغييرات بنيادين انجام گيرد. اما متأسفانه اکنون اقتصاد کشور در دستان کساني هست که همچنان بر اين نوع سياست پافشاري مي‌کنند. لذا مشاهده مي‌شود که اظهارات کارشناسان اقتصادي را نمي‌پذيرند».

*آيا علت پافشاري‌اشان به دليل نفوذ رانت‌خواران و انحصارگرايان در مثلث قدرت هست؟
«علاوه بر اين موضوعي که شما گفتيد؛ آنها به واردات نظريه‌هاي اقتصادي اعتقاد دارند و معتقدند که تعديل ساختاري، بهترين سياست براي اقتصاد کشور است. آنها بر اين اعتقادند که چون در کشورهاي پيشرفته اين نوع برنامه مثبت بوده؛ پس همين جا هم جواب مي‌دهد . وقتي از آنها سؤال مي‌شود، چرا با گذشت 30 سال از اجراي اين نوع سياست مشکلات اقتصادي همچنان پابرجاست؟ اين گروه اشکالات دروني را عامل بازدارنده مي‌دانند و معتقدند اين اشکالات در خارج از اقتصاد هستند. بنابراين به اصالت نظريه خودشان اعتقاد دارند. از اين روست که بر موضع خود پافشاري مي‌کنند».
حرف‌هايي که دکتر سبحاني مي‌گويد، يادآور گفته‌هاي برخي از کارشناسان اقتصادي است که معتقدند بايد براي هر اقتصاد، براساس مختصات بومي‌آن برنامه‌ريزي شود. به عبارتي اگر اين امر محقق شود، به نوعي مبين ترويج اقتصاد رفتاري است.

*شما از آن دسته اقتصادداناني هستيد که بر تاثير رفتار در شکل‌گيري نظريه‌هاي اقتصادي و حتي اجتماعي معتقديد؟ علت اينکه تعديل ساختاري نتوانسته نقش تاثيرگذاري در اقتصاد داشته باشد؛ در همين موضوع مستتر است؟
«نکته‌اي که وجود دارد و همه ازآن غفلت مي‌کنند نظريه‌هايي در مورد علوم اجتماعي و رفتاري مثل اقتصاد و مديريت است. اين نظريه‌‌هايي اگر براساس از رفتارهاي مردمان يک جغرافيايي باشد، چون با رفتارآنها تطبيق پيدا کرده، جواب مي‌دهد. اما اگر شما بخواهيد اين نظريه‌ها را در جغرافياي ديگري با مختصات و ويژگي‌هاي متفاوت اجرا کنيد و به جاي اينکه آنها را متناسب با رفتار مردم بکنيد؛ مدام از آنها بخواهيد که رفتارهاي خاص خودشان را تغيير و باه رفتارهاي جديد تن بدهند به طور يقين مردم در مقابل اين نوع تغيير رفتاري مقاومت خواهند کرد. بنابراين بايد نظريه مبتني بر رفتار باشد نه اينکه رفتار مبتني بر نظريه باشد. يعني اينکه همواره اين رفتار هست که نظريه را ايجاد مي‌کند. کساني‌که در اين سه دهه حاکم بوده‌اند نطريه را از جايي ديگر گرفته‌ و مي‌خواهند به رفتارهايي تبديل کنند که اين رفتارها لزوما رفتارهاي خاص آن جغرافيا نيست».

*مي‌توانيد به صورت مصداقي در اين باره توضبح دهيد؟
«مثلا خصوصي‌سازي در کشورهاي غربي، قرن‌هاست که اعمال مي‌شود. چرا که در بستر جغرافيايي آنها مالکيت خصوصي حاکم بوده است. بنابراين اين مسئله در اين کشورها به صورت مطلوبي اجرا مي‌شود. اما همين خصوصي‌سازي براي جامعه‌اي مثل ايران که مالکيت خيلي مورد احترام قرار نمي‌گيرد. اگر هم مورد احترام واقع شده، بيشتر مالکيت تجاري مطرح بوده و نه مولد. از اين رو به طور طبيعي اين موضوع همواره با ناکامي‌موجه شده است».
به خوبي واضح است که اين اقتصاددان ضعف فهم تئوري‌هاي اقتصادي و لزوم مطابقتش با اقتصاد و اجتماع ايران را عامل تداوم وضع موجود فشل گونه اقتصاد مي‌داند. بنابراين متهمان رديف اول همان‌هايي هستند که 28 سال است که بر اريکه اقتصاد تسلط داشته و همه تصميم‌گيري‌ها نيز از آنها متبادر مي‌شود. از اين‌روست؛ اقتصاددانان ديگر نيز معتقند ادامه اين نوع سياست‌ها، توزيع رانت بيشتر مي‌دانند.

*راهکار چيست؟ اين گروه اقتصادي که به اين راحتي از کرسي قدرت اجرايي پايين نمي‌آيند؟
«البته ممکن است راهکاري را که من ارائه کنم نتايج آن در اين دولت محقق نشود و در دولت‌هاي بعدي خروجي آن مشاهده شود.
اول اينکه دولت بايد بداند دوران تک صدايي به پايان رسيده است. دولت بايد از تلاش براي خود را ناجي اقتصاد در همه بخش‌هاي آن معرفي کند بپرهيزد. چرا که اين موضوع کاملا نشدني و غيرممکن خواهد بود».

*به نظر نمي‌رسد که نه تنها اين دولت بلکه دولت‌هاي آينده اين تفکر را اجرا نمي‌کنند؟
«دولت بايد يک نگاه بلند مدت به اقتصاد داشته باشد حتي اگر در دوره خودش اين موضوع رخ ندهد و آماده شود که هزينه‌هاي اين موضوع را نيز بدهد. در اولين قدم بايد هزينه‌هاي توليد را کاهش دهد».

*براي اين منظور اقدام اساسي مدنظرتان است؟
«يکي از بهترين راه‌هايي که هزينه توليد را در کشور پايين مي‌آورد، کاهش نرخ سود بانکي است که اکنون نرخ‌گذاري سود بانکي در اقتصاد کشور غيرواقعي است. ممکن است که اين نگاه من به مداق کساني خوش نيايد. چرا که آنها مي‌گويند وقتي نرخ سود بانکي کاهش پيدا کند، نقدينگي به ميزان بسياري آزاد مي‌شود.
اين ايده، از طرف همان افرادي مطرح مي‌شود که ولع افزايش ثروت را دارند. آنها با ايجاد نابساماني در رفتارهاي بازارهاي مختلف مثل دلار، مسکن و... دنبال منافع خود هستند. کما اينکه در گذشته به صورت مشابه اين کار صورت مي‌گرفته است. اما نگاه اصولي پايين آوردن نرخ سود بانکي است؛ به نحوي که اين سود متناسب با آن سودي باشد که در بازار حقيقي توليد هست نه اينکه در بازار حقيقي توليد مثلا هفت درصد سود باشد و شما به صاحب پول بيست درصد بدهيد. اين نگاه اگر اجرايي شود اصولي است».

*اين تدبير پيامدهايي را به همراه دارد.
«بلي. قطعا تبعاتي را به همراه خواهد داشت. مثل آثار منفي بر بازار ارز و ديگر بازارها. البته نبايد از اين موضوع دچار اشتباه شد و اظهارات همان افراد را که در اين مواقع مي‌گويند، به دليل کنترل اين نوسان‌ها بايد راهکار اصولي را کنار گذاشت. مسئله‌اي که در اين دولت نيز متاسفانه تکرار مي‌شود.
نبايد اصلي‌ترين مباني را فرموش کرده به بهانه اينکه عارضه‌هايي که رخ مي‌دهد. به همين دليل سياست‌گذاري‌هايي را اتخاذ مي‌شود بار مشکلات را دو چندان مي‌کند».

*نظير همين قصه گواهي سپرده براي کنترل بازار ارز؟
«بلي. کاملا درست مي‌گوييد، آنها براي کنترل نوسان نرخ ارز به جاي راهکار اصولي، نگاه زودگذر را انتخاب مي‌کنند.
البته همين افرادي که در قدرت هستند قبلا نيز با اين سياست‌ها موافق بودند. به هر حال بايد هزينه‌هاي توليد را پايين آورد تا رکود به طور مستمر از بين برود. براي اين موضوع هزينه‌هاي اجتماعي را نيز بايد انتظار داشت. اگر بخواهيم هيچ هزينه اجتماعي را ندهيم، هزينه‌هاي اقتصادي بر سر جامعه آوار خواهند شد».
دکتر سبحاني در ادامه مصاحبه به موضوع ارز پرداخت. موضوعي که در دولت يازدهم براي کنترل نوسان بازار آن، سياست‌گذاري‌ها به سمت سرکوبي رفت. حالا چند ماهي از دولت دوازدهم مي‌گذرد که انگار ديگر کنترل بازار ارز براي بانک مرکزي غير ممکن شده، به همين علت آنها دست به مجموعه اقدامات مقطعي زده‌اند... منتقدان دولت به بانک مرکزي خرده مي‌گيرند، چرا يکسان‌سازي نرخ ارز صورت نگرفته است. به اعتقاد آنها در صورتي که اين بازار ارز، تک نرخي شود، آنگاه رفتار بازار نيز به ثبات مي‌رسد. موضوع مناقشه برانگيزي که حالا منتقدان را به دو گروه تقسيم کرده است. گروهي از منتقدان بر اين باورند که تک نرخي کردن ارز هماني هست که انحصارگرايان دنبال آنند. به همين دليل دولت يازدهم خواسته آنها را در دستور کار خود قرار داده بود.

*شما به روند کنترل نرخ ارز از سوي دولت انتقاد داريد. آيا يکي از عوامل ناکامي‌در توليد را روند فعلي نرخ ارز مي‌دانيد؟
«بلي. ما بايد به کاهش هزينه‌هاي توليد فکر کنيم. اين موضوع بايد براي اقتصاد کشور يک هدف استراتژيک باشد. يکي از ابزارهايي که هزينه توليد را افزايش مي‌دهد نرخ ارز است. دولت در مفاهيم نوسان‌هاي ارز و مديريت آن يکي از عقب افتاده‌ترين فهم را دارد».

*اگر دولت بخواهد شيوه خود را تغيير دهد، چه اقدامي‌در دستور کار خود قرار دهد؟
«دولت بايد نرخي را براي يک دوره زماني به طور مثال يک يا يک و نيم سال انتخاب کند. بايد محاسبات نشان دهد که اين نرخ مشوق توليد در آن مرحله است. نبايد دولت به اين فکر کند که عده‌اي در قبال وضع تعيين شده رانت‌خوار مي‌شوند و برخي ديگر از اين رانت مي‌خورند. چون اگر نرخ ارزي به وارات کالاي سرمايه‌اي و توليد دامن بزند اين رانت، رانت کار مولد است و داراي ارزش است. بعدها مي‌توان براساس يک محاسبات مالياتي، ماليات آن را دريافت کرد».

*اگر اين روش را انجام ندهد؟
«اما اگر تحت عنوان تک نرخي اقدام کند، اقتصاد به همين وضع موجود همچنان گرفتار خواهد بود. چرا که وضع موجود محصول اقتصاد سياسي ايران است. بنابراين به صراحت معتقدم مشکلات اجتماعي و سياسي‌ کشور بر اقتصاد تاثيرگذار است. نبايد دولت براي مدت‌ها از ضرورت يکسان‌سازي نرخ ارز حرف بزند که اين موضوع کاملا اشتباه هست. چرا که با شرايط ايران همخواني ندارد. بايد نرخي را تعيين کند که توليد تشويق شود. و بعد هر چند مدت يک‌بار اين نرخ را از نظر کشش آن اصلاح کند.
بنابراين يکسان‎سازي نرخ ارز براي شرايط فعلي اقتصادي ايران ضروري نمي‌بينم و حتي آن را سم مهلک مي‌دانم. چرا که اقتصاد کشور به اندازه کافي ارز ندارد. بيکاري فراوان وجود دارد که برخي در اين ميان به خريد و فروش کاذب ارز روي مي‌آورند. اگر وضع مالي‌اشان بد باشد نان مي‌خورند. اگر پولدار باشند رانت مي‌برند. مشکل اصلي در رونق توليد است که دولتي‌ها مدام درباره آن حرف مي‌زنند، اما در اجرا براي آن کاري نمي‌کنند. سياست‌هاي ريسکي بانکي مدام از ضرورت يکسان‌سازي نرخ ارز حرف مي‌زنند. در حالي که اجراي اين نوع سياست به معناي گران شدن نرخ ارز است.
صاحبان ارز يکي دولت بوده و ديگري تجار. گران شدن ارز، به ضرر واردکننده‌ ماشين‌آلات،کالاهاي سرمايه‌اي و مواد اوليه است».

*اما روشي که مطرح کرديد، حجم بازار غيررسمي‌را در اقتصاد افزايش مي‌دهد؟
«بلي. حتما اين حرفي را که من مي‌زنم در کنارش مشکلاتي به وجود مي‌آورد مثل بازار سياه و ... اما هدف را نبايد گم کرد، چرا که در گذر زمان با رونق توليد حل مي‌شود.اما اگر دولتي بخواهد يک قهرمان هميشه جلوه بکند که من فلان چيز را کنترل کردم اقتصاد ما يک به هيولاي چند سر تبديل خواهد شد.
سياست‌هاي نادرست نظام اقتصادي باعث ايجاد اقتصاد غيررسمي‌شده و اکنون نيز در حال تقويت است. اين تفکر را نبايد داشت که صاحبان اقتصاد غيررسمي‌همواره به اقتصاد مولد حمله کرده و نمي‌گذارند که اين اقتصاد سرو سامان بگيرد، اشتباه است. به دليل آنکه رانت‌خوار هستند. بلي.اين موضوع را نمي‌توان کتمان کرد. اما اگر اين اقتصاد تقويت شده و حجم آن افزايش يافته است؛ ناکارآمدي سياست‌گذاري‌ها در طي اين سالها بوده است. اگر دولت‌ها به توليد به معناي واقعي اهميت مي‌دادند، براي رونق آن هدف‌گذاري مي‌داشتند و هزينه‌هاي توليد را پايين مي‌آوردند، اکنون با پديده غيرقابل مهار اقتصاد پنهان مواجه نمي‌شديم. به عبارتي نبايد يک دشمن فرضي ايجاد کنيم. گروهي که به تعيدل ساختاري اعتقاد داشتند با اين نوع نگاه دولت‌ها را اداره کرده‌اند».

* در طي اين سال‌ها، اين‌گونه تداعي شده بخش خصوصي يعني همان افراد و گروه‌هايي که در اتاق‌هاي بازرگاني حضور دارند، آيا به واقع بخش خصوصي واقعي همين‌ها هستند که در اين اتاق‌ها فعالند؟ اگر بخش خصوصي در اين گروه‌ها خلاصه مي‌شود يا نمايندگان اين بخش هستند، پس چرا با وجود آنکه اين افراد در اين اتاق‌ها بسيار قدرتمندند، اما بخش خصوصي روز به روز تضعيف مي‌شود؟
«عمده مصوبات دولت‌ها در حوزه تجارت خارجي بوده که اکنون نيز ادامه دارد. اين موضوع قطعا به نفع صادرکنندگان است و به ضرر توليدکننده. بيشتر از آنکه وجهه مصوبات دولتي‌ها و مجلسي‌ها توليدي باشد ميل به سمت تجاري بوده است.نمايندگان بخش خصوصي پيش از آنکه تفکر توليدي داشته باشند، نگاه تجاري دارند؛ همين گروه‌هايي که در اتاق‌هاي بازرگاني حضور دارند.آنها در تصميم‌گيري‌هاي دولتي‌ها و مجلسي‌ها دخالت مستقيم دارند. البته بخش‌هايي از دانشگاهيان و اقتصاددانان که به اصظلاح به سياست‌هاي اقتصاد آزاد نه اقتصاد بازار تمايل دارند اين نوع سياست را ترويج مي‌کنند. اين گروه در تصميم‌گيري دولتي‌ها و مجلسي‌ها براي ادامه وضع موجود موثر بوده‌اند. مي‌بينيد يک مجموعه چند بعدي درهم تنيده‌اي هستند».
موضوعي که دکتر بيان مي‌کند به معناي اين است که بخش خصوصي واقعي در ايران به طور کامل به محاق رفته است. بخش خصوصي که مولد بوده و به علت وجود مسائل گفته شده کاملا در گوشه رينگ قرار کرفته است.

*علت محقق نشدن درآمدهاي مالياتي را در چه مولفه‌هاي مي‌بينيد؟
«عدم تحقق درآمدهاي مالياتي به موارد زيادي مثل هزينه‌هاي جاري دولت و تلاش دولت براي به بالاتر ديدن مقدار ماليات وصولي برمي‌گردد که در بسياري از موارد واقع بينانه نيست. هميشه بين وزارت اقتصاد و سازمان برنامه اختلاف است و وزارت اقتصاد گلايه دارد که بيش از ميزان درآمد ماليات، سازمان برنامه، ماليات وضع مي‌کند. هزينه‌هاي جاري دولت بسيار زياد است. پس دولت يا همان سازمان برنامه بيش از ظرفيت اقتصادي کشور ماليات وضع مي‌کند».
«نکته بعدي درباره پايه‌هاي مالياتي است.پايه‌هاي مالياتي براي تحقق درآمدهاي مالياتي قابل گسترش است اما بايد به مقوله عدالت نيز در اين زمينه توجه شود. به طور مثال در بعضي موارد پايه مالياتي گسترش مي‌يابد اما عدالت مالياتي برقرار نمي‌شود. در ده سال گذشته مقوله‌اي تحت عنوان ماليات بر ارزش افزوده وضع شده که اين در حقيقت ماليات بر ارزش افزوده بر مصرف کننده هست چون مصرف کنننده ناگزير است کالايي را بخرد و تاوان آن را نيز بدهد».

*آشفتگي نظام بانکي کشور را چگونه تحليل مي‌کنيد؟
«نظام بانکي کشور به دليل عدم اجراي قانوان عمليات بانکي غير ربوي به اين روزگار افتاده است».

*اما اگر عمقي به اين موضوع توجه شود، در کشورهايي که نظام سرمايه‌داري حاکم هست، نظام بانکي نه تنها به سامان بوده بلکه به توليد نيز رونق داده است. خبري هم از عمليات غير ربوي وجود ندارد.
«نکته خوبي را اشاره کرديد. بلي در کشورهاي ديگر عمليات غير ربوي انجام نمي‌شود اما در آن کشورها هر فردي پولش را به بانک مي‌آورد اين پول بايد سرمايه‌گذاري شود، هر چقدر سود بدهد به صورت واقعي خريد و فروش انجام مي‌شود. اما در ايران نظام بانکي اين موضوع را کنار گذاشته و تنها به نرخ‌هاي بهره بسنده کرده است مشکلي که براي ما ايجاد شده و براي خيلي از کشورهاي ديگر وجود ندارد».

*حلقه مفقوده در کجاست؟ به عبارتي آيا با توجه به رفتارهاي نوساني بازارهاي اقتصادي، عمليات غير ربوي مي‌تواند هم اقتصاد و هم نظام بانکي را به ثبات برساند؟
«اقتصاد دچار عدم تعادل‌هاي وسيعي هست. نرخ بهره در ايران بالا تعيين مي‌شود اقتصادهاي ديگر بهره در آن نيم تا يک درصد است به خاطر اينکه بازارهاي مختلف در اقتصادشان در تعادل بسر مي‌برد. بنابراين کارکرد بازار پول هم نرخ بالايي مطالبه نمي‌کند. عدم تعادل‌هاي وسيع باعث شده که در بازار ايران نرخ بهره بسيار گران تعيين شود. به طور مثال چون اقتصاد با رکود ... خشکسالي .. تحريم و ... دخالت نهادهاي دولتي مواجه است؛ نقدينگي در اقتصاد مولد سرمايه‌گذاري نمي‌شود، از اين رو نرخ بهره به عنوان مکانسيم سوددهي معيار اصلي نظام بانکي قرار مي‌گيرد. کارکرد نرخ بهره وضع اقتصادي را بهم مي‌ريزد. اگر قانون عمليات غير ربوي اجرا مي‌شد عدم تعادل‌ها از بين مي‌رفت؛ چرا که اين قانون باعث مي‌شود که نرخ بهره براساس ميزان کارکردي‌اش در اقتصاد مولد تعيين شود».