در گفت‌وگوی تفصیلی پوری‌حسینی اعلام شد

پشت‌پرده‌ عجیب خصوصی‌سازی و واگذاری شرکتهای دولتی

اخیرا حواشی واگذاری بنگاه‌های دولتی به بخش خصوصی و همینطور اشخاص مربوطه در این بخش پررنگ‌تر شده است. باتوجه به اینکه پوری‌حسینی، رئیس سازمان خصوصی‌سازی و یکی از اشخاص مورد بحث است، در این باره پشت‌پرده‌ها و ناگفته‌هایی از واگذاری شرکت‌ها تا حاشیه‌های قیمت‌گذاری‌ را مطرح کرد.

کد خبر: ۷۴۳۳۴

تاریخ: ۱۵ ارديبهشت ۱۳۹۸ - ۱۶:۲۸

به گزارش ایسنا، از زمانی که قرار شد بنگاه‌های دولتی به بخش خصوصی واگذار شوند و از این طریق دولت کوچک شود، روزی نیست که روند واگذاری‌ها با بحث همراه نباشد. یکی می‌گوید گران به فروش رفته… یکی می‌گوید ارزان خریداری شده… یکی می‌گوید خریدار اهلیت ندارد… دیگری می‌گوید اهلیت بهانه است و.... طبیعتاً بسیاری هم در این بین به دنبال منافع شخصی هستند. اما نتیجه تمام این مباحث شده" ۱۲ درصد خصوصی‌سازی در طول عمر این سازمان".

از آن زمان عبارات جدیدی همچون «بخش خصوصی واقعی، خصولتی و شبه دولتی» وارد فرهنگ لغات فارسی شده است. عبارت‌هایی که اگر در آن‌ها دقیق شویم برایمان تعجب‌آور و سوال برانگیز خواهد بود.

در مقاطعی از عمر سازمان خصوصی‌سازی نیز دیده شد که به جای واگذاری بنگاه‌ها به بخش خصوصی، آن‌ها را در غالب رد دیون به دیگر شرکت‌های دولتی واگذار کردند و کلاف دولت در واگذاری‌ها بیش از گذشته در هم پیچید.

از طرفی بسیاری از بنگاه‌هایی که باید به بخش خصوصی واگذار شوند به دلیل ساختار دولتی، زیان‌ده هستند و نیروی کار مازاد دارند. برای اینکه این بنگاه‌ها سودده شوند خریداران تمایل دارند نیروی کار مازاد را تعدیل کنند، اما این اقدام جدا از آسیب‌های اجتماعی مقطعی که دارد و جدا از اینکه هزینه‌های مادی دولت را کم می‌کند برای دولت‌ها هزینه‌های غیر مادی دارد و هر دولتی حاضر نیست چنین هزینه‌هایی را بپردازد.

از طرف دیگر با واگذاری بنگاه‌های دولتی به بخش خصوصی برای برخی از مدیران دولتی تضاد منافع ایجاد می‌شود، چراکه آن‌ها بعد از واگذاری‌ها، باید صندلی‌های خود را در رأس بنگاه‌ها ترک کنند و این موضوع منافع‌شان را به خطر می‌انداخت. بر این اساس حتی در دل دولت‌ها نیز مقاومت‌ها در برابر خصوصی‌سازی شدت دارد.

همیشه گفته‌اند و شنیده‌ایم که اگر شن زاری را به دولت بدهند و از دولت بخواهند آن را مدیریت کند، بعد از مدتی شن کم می‌آید و حالا ظاهراً شن کم آمده است.

در این راستا علی اشرف عبدالله پوری حسینی - رئیس کل فعلی سازمان خصوصی‌سازی و معاون وزیر امور اقتصاد و دارایی - طی گفت و گویی تفصیلی با ایسنا، این موضوعات را موشکافی کرده است. آنچه در ادامه می‌خوانید متن این گفت‌وگو است:

- در این روزها جدا از موضوع واگذاری‌ها که هر کدام با حاشیه‌های فراوان همراه بود، صحبت‌هایی می‌شد که می‌گفتند که پوری حسینی را علی طیب نیا (وزیر اقتصاد دولت یازدهم) انتخاب نکرده و فرهاد دژپسند هم او را انتخاب نکرده، شفاف بگویید که شخص پوری‌حسینی را چه کسی انتخاب کرده است؟

در فضای مجازی هر حرفی را می‌زنند. من که نباید به همه این حرف‌ها جواب دهم. خوب است که کسانی که وزیر هستند جواب دهند که انتخاب کرده‌اند یا خیر. ولی اگر از من می‌شنوید آقای دکتر طیب نیا که در دولت یازدهم به عنوان وزیر اقتصاد به هیأت دولت آمد، خودشان از دفترشان تماس گرفتند و از بنده دعوت کردند. من خدمت ایشان رفتم و یکی - دو جلسه صحبت کردیم. حتی در آن زمان خواهش کردم که شخص دیگری را به عنوان رئیس سازمان خصوصی سازی معرفی کنند که دکتر طیب نیا اصرار کردند و گفتند که خیر، شما می‌توانید این کار را انجام دهید و بنده بنا بر پیشنهاد ایشان و به تصویب مجمع عمومی سازمان، مهر ماه سال ۱۳۹۲ به عنوان رئیس سازمان خصوصی سازی انتخاب شدم. دکتر طیب‌نیا که هستند، تماس بگیرد و از ایشان بپرسید که آیا تحت فشار بودند که بنده رئیس سازمان خصوصی سازی شوم یا اینکه ایشان من را تحت فشار قرار دادند که من رئیس سازمان خصوصی سازی شوم؟

نکته‌ای وجود دارد که برخی از عزیزان مطلع نیستند و آن را طور دیگری تفسیر می‌کنند. سازمان خصوصی سازی یک اساس نامه دارد. به موجب اساس نامه، ارکان سازمان خصوصی سازی مجمع عمومی هیأت عامل و رئیس هیأت عامل است و مجمع عمومی سازمان خصوصی سازی ۱۰ عضو دارد. یکی از آنها وزیر اقتصاد و دارایی است. از ۹ عضو دیگر هفت وزیر دیگر کابینه هستند. به علاوه رئیس سازمان برنامه و بودجه و رئیس بانک مرکزی.

ساز و کار انتخاب رئیس سازمان خصوصی سازی این است که وزیر اقتصاد و دارایی پیشنهاد می‌کند و مجمع می‌پذیرد، یعنی وزیر اقتصاد و دارایی حق وتو دارد و می‌تواند معرفی نکند و وقتی معرفی نکرد دیگران هم چیزی را تصویب نمی‌کنند. حتماً باید وزیر اقتصاد و دارایی، رئیس سازمان خصوصی سازی را قبول داشته باشد. اما اگر وزیر اقتصاد و دارایی کسی را پیشنهاد کرد و مجمع پذیرفت و رئیس سازمان خصوصی سازی تأیید شد، عزل رئیس هیأت عامل و رئیس سازمان خصوصی سازی با مجمع عمومی است.

در مجمع عمومی ۱۰ نفره، شش نفر باید عزل رئیس سازمان خصوصی سازی را بپذیرند. برخی فکر می‌کنند وزیر اقتصاد و دارایی شخصاً تصمیم می‌گیرد. این افراد باید اساس نامه سازمان را بخوانند. اگر بخوانند ابهام‌شان برطرف می‌شود. همه جای دنیا همین طور است، مگر شرکت‌های دولتی ما مجمع عمومی یک نفره است؟ مجمع عمومی از سه نفر تا ۱۰ نفر است و آن مجمع تصمیم‌گیر است. طبیعی است که بعضی وقت‌ها در مجامع عمومی اتفاق آرا وجود نداشته باشد، در این صورت با اکثریت آرا تصمیم می‌گیرند.

در مورد دکتر طیب‌نیا که بحث کاملاً روشن است. در دولت دوازدهم هم که آقای کرباسیان وزیر اقتصاد و دارایی شد، شاید یک ماه نشده بود که از وزرات او می‌گذشت و نامه‌ای به ایشان نوشتم و در آن نامه که در مهر ماه سال ۱۳۹۶ نوشتم، گفتم که چهار سال ریاست من در سازمان خصوصی سازی تمام شده است (چون رئیس سازمان خصوصی سازی برای مدت چهار سال انتخاب می‌شود)، علاقه‌ای هم به ادامه ندارم و درخواست دارم شخص دیگری را برای این پست معرفی کنید. پس از این موضوع تصورم این است که شاید به ۴۸ ساعت یا ۷۲ ساعت ختم نشد که آقای کرباسیان مصوبه مجمع عمومی سازمان خصوصی سازی که اعضای مجمع از ۱۰ نفر ۹ نفرشان امضا کرده بودند و آن یک نفری که امضا نکرده بود خارج از کشور بود. بنابراین ریاست هیأت عامل سازمان خصوصی سازی را برای چهار سال دیگر تمدید و به بنده واگذار کردند.

اگر آقای کرباسیان بنده را به بقیه معرفی نمی‌کرد که من را انتخاب نمی‌کردند به هر حال فضای مجازی است و هر حرفی را می‌زنند. من دوستان را راهنمایی می‌کنم که اساس نامه سازمان خصوصی سازی را بخوانند. به موجب اساس نامه نصب و عزل رئیس هیأت عامل سازمان خصوصی سازی با مجمع عمومی سازمان است که ۱۰ عضو دارد. بانک مرکزی هم همینطور است. به عنوان نمونه دیگر، رئیس سازمان امور مالیاتی را هیأت دولت تصویب می‌کند؛ یعنی این طور نیست که فقط وزیر نقش داشته باشد. وزیر پیشنهاد می‌دهد، شاید پیشنهاد را دولت نپذیرند یا پیشنهاد دیگری دهند. اما در هر حال مصوبه‌اش جای دیگری است. حالا کسی بگویید که زور وزیر به رئیس سازمان امور مالیاتی نمی‌رسد؟ این موضوعات قانون دارد. قانون نوشته که وزیر پیشنهاد می‌کند و در جای دیگر تصویب می‌کنند، حالا اگر وزیر پیشنهاد کرد و تصویب نشد باید بگوییم وزیر زورش نمی‌رسد؟ حق قانونی است و به نظرم این مطالبی است که ناشی از عدم اطلاع این افراد است. اگر اساس‌نامه را بخوانند ابهام‌شان برطرف می‌شود.

- در مورد واگذاری‌هایی که در زمان ریاست شما صورت گرفته از جمله آلومینیوم المهدی، نیشکر هفت تپه و ماشین‌سازی تبریز، حرف و حدیث‌های زیادی صورت گرفته و شما از تمام این واگذاری‌ها دفاع کردید. در بخشی از صحبت‌هایتان در مورد واگذاری‌های مختلف گفتید که با توجه به اینکه این شرکت‌ها بدهی انباشته داشتند، اگر این بنگاه‌ها را به یک ریال هم واگذار می‌کردم باز هم سود می‌کردیم، چرا که مثل این است که شخص بدهی را خریداری کرده است. اما دو نکته وجود دارد؛ اول اینکه خریدار به محض خرید ملزم نیست که بدهی‌ها را پرداخت کند و دوم اینکه در کشوری زندگی می‌کنیم که رشد تورم آنقدر است که میزان رشد دارایی‌ها از بدهی‌ها شتاب به مراتب بیشتری دارد. در نتیجه با گذر زمان و رشد تورم، رشد دارایی‌ها بدهی‌ها را پوشش خواهد داد. بر این اساس دفاع شما درباره واگذاری یک ریالی درست است؟

سازمان خصوصی سازی نه مرجع تصویب قیمت پایه است و نه مرجع تصویب شرایط واگذاری و نه مرجع تصویب اهلیت برای خریداران. قانون اصل ۴۴ و آئین نامه‌ها و دستور العمل های این قانون را اگر ورق بزنید هیچ جا دستورالعمل‌هایی را پیدا نمی‌کنید که بگوید سازمان خصوصی سازی در فرایند واگذاری این اختیارات را دارد.

هیأت واگذاری قیمت پایه شرایط واگذاری را تعیین می‌کند و اگر توانست اهلیت را تعیین می‌کند. اینکه من یک وقت در لابلای صحبت‌هایم شاید عبارت‌هایی به کار بردم که خواننده فکر کرده سازمان خصوصی سازی این کارها را انجام می‌دهد، برداشت اشتباه بوده است. تاکید می‌کنم که سازمان خصوصی سازی به موجب قانون، هیچ اختیاری نه در تصویب قیمت پایه دارد و نه در تصویب اهلیت و شرایط واگذاری.

اما چرا من اینها را توضیح می‌دهم، چون بعضی فکر می‌کنند سازمان خصوصی سازی این کارها را انجام می‌دهد. طبیعی است که هیأت واگذاری همانطور که از اسمش بر می‌آید یک هیأت است و یک شخص نیست این هیأت هشت عضو دارد چهار نفر از این اعضا با رأی و چهار نفر دیگر بی رأی هستند. آن چهار عضو با رأی، وزیر اقتصاد و دارایی، وزیر تعاون، وزیر دادگستری، رئیس اتاق تعاون و رئیس اتاق بازرگانی هستند. چهار عضو بی رأی نیز دو نفر نماینده مجلس است، یک نفر رئیس سازمان برنامه و بودجه و یک وزیر ذی ربط است. عده‌ای هم در این هیأت مدعو هستند و عضو نیستند مثل رئیس سازمان بورس و رئیس شورای رقابت. تعداد دیگر هم هستند که از وزارت خانه و جاهای دیگر می آیند در مجموع ۱۰ تا ۱۵ نفر در این هیأت می‌نشینند.

‏درست است که این هیأت رئیس دارد و رئیس ش وزیر اقتصاد و دارایی است، ولی رئیس برای اداره جلسه است وقتی یک هیأت یک مصوبه‌ای را تولید می‌کند دسترسی به اینکه این مصوبه چی بوده و توضیح دهید که چرا این طور و چرا آنطور، عملاً می‌افتد گردن کسی که دبیر هیأت واگذاری است و آن هم سازمان خصوصی سازی است ما وقتی که اعضای هیأت واگذاری شمارش می‌شود به عنوان عضو هیأت واگذای شمرده نمی‌شویم، یعنی قانون، اعضای هیأت واگذاری را تعیین کرده است و بعد گفته که دبیرخانه این هیأت در سازمان خصوصی سازی خواهد بود و رئیس سازمان خصوصی سازی دبیر این هیأت است. حالا اگر این جمله عنوان می‌شود ما عضو این هیأت هستیم که نیستیم، می‌شویم «دبیر» و عضو نهم در آنجا و بدون رأی. از آنجاکه کار ما صبح تا شب واگذار کردن است و من هم اخلاقی دارم که در دسترس رسانه‌ها هستم، رسانه‌ها برای اینکه از مصوبات هیأت واگذار مطلع شوند به سراغ من می آیند و من توضیح می‌دهم و آنها فکر می‌کنند که این کارها را من شخصاً انجام می‌دهم، برخی فکر می‌کنند که هیأت واگذاری اصلاً وجود ندارد و پوری حسینی یک تنه قیمت تعیین و واگذار می‌کند. متأسفانه این برداشت بین بعضی از نمایندگان مجلس هم وجود دارد. می‌گویند پوری حسینی به یغما داد و پوری حسینی به ثمن بخس داد. من چه کاره هستم که چیزی را به ثمن بخس بدهم یا ندهم؟ مگر من سمتی دارم؟ مگر من قیمت پایه تصویب می‌کنم؟! متأسفم از اینکه نخبگان جامعه قانون اصل ۴۴ را ورق نزدند.

البته به نظر من آن هیأت نباید پاسخگوی هیچ کجا باشد؛ هیچ کجا. اصلاً اگر قرار باشد که هیأت واگذاری جواب پس دهد و سوال کنند که چرا برای این شرکت این قیمت را گذاشته‌ای و چرا برای آن شرکت آن قیمت را گذاشته‌ای اصلاً هیأت واگذاری دیگر تشکیل نمی‌شود هیأت واگذاری قرار نیست توضیح دهد قانون این حق را به من داده است. قیمت پایه می‌گذاریم و مزایده برگزار می‌کنیم. گذاشتن قیمت پایه از اختیارات قانونی هیأت واگذاری است. آنقدر هم عقل در سر هیأت واگذاری است که مصلحت آن کشور، آن بنگاه و اقتصاد کلان و خرد را ببینند و این قیمت گذاری را انجام دهند و شاید خیلی‌ها چون می‌دانند که از این هیأت نمی‌توانند سوال بپرسند و هیأت می‌گوید که اختیار قانونی هم است یک نفر به نام پوری حسینی را پیدا کردند و که آدم خوش برخوری هم هست و هر کسی شب و روز تماس می‌گیرد، جوابش را می‌دهد حالا بزنیمش! این شده همه ماجرا. اما در این مورد که شما می‌گوئید که به یک ریال داده شود یا نه، اولاً شما به من بگویید که آیا در این ۱۷ سال مزایده یک ریالی داشته‌ایم؟

- مزایده یک ریالی نداشتیم و صرفاً منظور، استدلال شما بود که در تمام دفاعیاتتان مطرح کردید و این نوع استدلال می‌تواند روی قیمت پایه‌ای که قرار است تعیین شود، تأثیرگذار باشد.

وقتی شوروی سابق از هم پاشید و آن‌ها مستقل شدند آلمان غربی مسئول خصوصی سازی آلمان شرقی شد و "تروی هند" آلمان غربی برای انجام کارهای خصوصی سازی آلمان شرقی به آنجا رفت یکی از این شرکت‌ها شرکت "خودرو سازی لادا" بود که ماشین‌هایی تولید می‌کرد که کسی نمی خرید؛ این شرکت ورشکسته بود. "۲۵۰ میلیون مارک" قیمت آن کارخانه بود. این ۲۵۰ میلیون مارک را به یک مارک به یک آقایی فروختند. این شخص این کارخانه را تحویل گرفت و فربه کرد و الان خودروهای آئودی محصول‌های کارخانه خصوصی سازی شده آلمان است. همه هم می‌گویند به به و چه چه! اما همین "تروی هند" بابت همین واگذاری‌هایش سال‌ها دادگاه رفت و سال‌ها به افکار عمومی جواب داده است. اما الان بعد از حدود ۳۰ سال می‌گوئیم به به و چه چه. ولی آن موقع تروری هندی‌ها هم مثل ما اذیت می‌شدند و به افکار عمومی جواب می‌دادند که چرا این را به یک مارک فروختی؛ اما بعدها متوجه شدند که چه کار خوبی کرده که به یک مارک داده است، چون در حال حاضر بیش از ۲۵۰ میلیون مارک گیر دولت آمده است.

وقتی می‌خواهند کلاس درسی بگذارند به طور مستمر به ما می‌گویند ببینید و از آنها یاد بگیرید. والا من یاد گرفتم و اینها را بلدم. خیلی هم بلدم اما نمی‌توانیم انجام دهیم. شما اگر جای هیأت واگذاری باشید می‌تواند کارخانه ۲۵۰ میلیون مارکی را به به یک مارک واگذار کنید؟! نمی‌توانید! به خاطر فشار افکار عمومی نمی‌توانید. قبول کنیم که خصوصی سازی با مال فروشی متفاوت است اگر قرار است که ما مال فروشی کنیم نه خصوصی سازی آن وقت قیمت کارخانه می‌شود برابر با ارزش روز خالص دارایی‌ها و نه یک ریال کمتر. اما اگر این مال را به ارزش خالص روز دارایی فروختم و فردا آن طرف آمد کرکره کارخانه را کشید پایین و همه کارگرها را مرخص کرد و پایان خدمتشان را هم داد و رفت و آنجا را کوبید و مصالح و ماشین آلاتش را فروخت و آنجا را پاساژ کرد دیگر کسی حق ندارد یقه اش را بگیرد. در آن صورت خریدار می‌گوید من مال خریده‌ام و دوست دارم اینجا پاساژ بسازم. تفاوت مال فروشی با خصوصی سازی همین است. از یک طرف به ما می‌گویند اگر کارخانه و شرکت می‌فروشی لزوم تداوم شرکت، حفظ سطح اشتغال، سرمایه گذاری و بهتر کردن آنجا را جزو تعهدات خریدار بنویسید.

اگر منِ سازمان خصوصی سازی اینها را تعهد می‌نویسم آن آقایی که می‌خواهد بخرد نباید بگوید که حالا که من اینجا را قرار است به ارزش روز خالص دارایی بخرم چرا باید این تعهد را بدم؟ آیا به منِ خریدار تخفیفی دادی که در ازای آن تخفیف می‌خواهی این کارها را برائت انجام دهم؟ این فنی‌ترین مطلبی است که اگر منتقدین یا مخالفان خصوصی سازی به آن توجه کنند خیلی از این ایراداتی که مطرح می‌کنند را پاسخش را می‌گیرند.

البته من اعتراف می‌کنم که متأسفانه هیأت واگذاری به خاطر فشار افکار عمومی یا به خاطر هر چه که من نمی‌دانم اسمش را چه بگذارم، تکلیف می‌کند که این تعهدات را از خریدار بگیرم و علاوه بر این اغلب موارد ارزش خالص دارایی را قیمت پایه می‌گذارد. نتیجه عدم موفقت مزایده‌ها است. در طول ۱۷ ساله گذشته اگر قیمت پایه مزایده‌هایی که سازمان خصوصی سازی برگزار کرده را جمع بزنیم و بعد میزان موفقیت‌مان را برآورد کنیم، یعنی قیمت پایه عرضه‌ها و قیمت پایه مزایده‌های موفق مان را جمع بزنیم فکر می‌کنید نسبت عرضه‌های موفق به کل عرضه‌ها چقدر باشد؟ با کمال تأسف و شرمندگی باید بگوییم ۱۲ درصد. در طول ۱۷ سال گذشته ۱۲ درصد مزایده‌ها موفق بوده است.

پس معلوم است که کار می‌لنگد و معیوب است. اگر قرار است قیمت پایه شرکت‌ها را ارزش روز خالص دارایی را بگذارم و از خریدار تعهد هم بگیرم خریدار استقبال نمی‌کند. قرار است همین روال را ادامه دهیم؟ هم تعهد بگیرم و هم ارزش روز خالص دارایی را بگذاریم و مزایده بگذاریم و هیچکس نیاید؟! اینکه نشد خصوصی سازی! خودمان را علاف کردیم. بدهکار روزنامه‌ها که نیستیم که تند تند پول بدهیم آگهی مزایده چاپ کند و در نهایت مزایده ناموفق باشد. همین ماشین سازی تبریز را که شما می‌فرمایید که اعتراض می‌کنند، ۱۱ بار مزایده گذاشتیم و فروش نرفت! دست آخر هم به عنوان رد دیون به زور به صندوق بازنشستگی کارکنان فولاد دادیم. به زور! اینکه می‌گویم "به زور" به این علت است که صندوق بازنشستگی فولاد گفت من ماشین سازی را قبول نمی‌کنم.

ما هم گفتیم همین که هست می‌خواهی بخواه و نمی‌خواهی نخواه. از ما طلب داری و ما همین را داریم. گفتند حالا که زور است قبول می‌کنیم ولی به آن دست نمی‌زنیم خودتان با همین قیمت بفروشید و پول را بدهید. چون اگر من این را بگیرم باید هر سال ۲۰ الی ۳۰ میلیارد تومان هم از جیب پول بگذارم که این شرکت روی پا بایستند. من پولش را ندارم و نمی‌خواهم. یک بار هم قبل از من در دولت دهم ماشین سازی را با قیمت بسیار پایین‌تر از این، به بانک صادرات دادند و این بانک هم نپذیرفته بود. افکار عمومی توجه کند که این ماشین سازی که فکر می‌کنند گنجی است نهفته، ۱۱ بار مزایده برگزار کردیم ناموفق و دست آخر هم به قیمت آخرین مزایده مان به زور به صندوق بازنشستگی دادیم و آن هم برگرداند و گفت بفروشید پولش را بدهید.

در هر حال خصوصی سازی یک حرف پیچیده‌ای است دوستان فکر می‌کنند ما که اینجا نشسته‌ایم، می‌خواهیم تاراج کنیم. ماشین سازی تبریز در پنج - شش سال آخر قبل از واگذاری هر سال بین پنج تا ۱۰ میلیارد تومان زیان تولید می‌کرد. همین ماشین سازی تبریز وقتی ما می‌خواستیم به صندوق بازنشستگی بدهیم ۵۸ میلیارد تومان زیان انباشته داشت. هر کس این را می‌خرید باید هر سال از جیبش پول می‌گذاشت که این ماشین سازی چراغش خاموش نشود همین اردیبهشت ماه سال ۱۳۹۷ که ما با وکالت از صندوق بازنشستگی فولاد، ماشین سازی را به آقای فرخزاد فروختیم (ماشین سازی از ۱۳۹۴ به بعد مال دولت نیست) ادعا می‌کند که در ۱۰ ماهه اول که این را خریداری کرده نه تنها یک ریال سود برنداشته بلکه حدود ۴۰ میلیارد تومان آنجا پول خرج کرده است. اینها را چه کسی می‌خواهد توجه کند یک آقایی می‌گوید ماشین سازی تبریز ۱۰ هزار میلیارد تومان می‌ارزد یک شخصی می‌گوید ۵,۰۰۰ میلیارد تومان می‌ارزد. یک کسی می‌گوید ۱,۰۰۰ میلیارد تومان اما ما ۷۰۰ میلیارد تومان به مزایده گذاشتیم باز هم کسی مراجعه نکرد. من نمی دانم که چرا ما بی دقت صحبت می‌کنیم. من به آقایان گفتم که آقای فرخزاد که خریدار ماشین سازی است به هر دلیلی که در بازداشت است، شاید تبرئه شود. در هر حال یک حکمی برایش صادر می‌کنند. می‌گوئید این فرد نااهل است. خوب یک نفر پیدا شود که اهل باشد و همان مبلغ و تعهداتی که آقای فرخزاد به ما داده است را به ما بدهد و جای او بنشیند دیگر! تا به امروز عملاً کسی نتوانسته این کار را انجام دهد.

در مورد هفت تپه ۳۶۰ میلیارد تومان زیان انباشته، در مورد المهدی ۴۶۰ میلیارد تومان زیان انباشته داشتیم اینها هر سال زیان تولید می‌کردند. خصوصی سازی دقت می‌خواهد و آدم باید آن طرف را هم ببیند و ببیند که وقتی دست دولت است و کمک دولت پشتش است چه اتفاقی دارد می‌افتد حالا که رفت دست بخش خصوصی چه اتفاقی بیافتد. نمی‌شود بدون مطالعه دقیق بگوییم که به ثمن بخس دادند.

من خیلی صریح عرض می‌کنم که چه به ثمن بخس دادیم، چه گران داده باشیم، چه قیمت پایه بالاست که کسی نمی‌خرد چه به زعم بعضی‌ها پایین است. اولاً به منِ پوری حسینی و سازمان خصوصی سازی ارتباط قانونی ندارد و هیأت واگذاری این کارها را انجام داده است و تمام. دوماً از نظر من هیأت واگذاری خیلی محتاطانه عمل می‌کند و خیلی قیمت‌هایش بالا است. هیچ جایی قیمت پایین نزده که هیچ، اغلب هم قیمت بالا هم زده و نتیجه هم شده ۸۸ درصد نا موفقیت. این نشان می‌دهد که هیأت واگذاری خیلی دست به عصا راه می‌رود خیلی محتاطانه دارد راه می‌رود باید تحریک، کنیم که مقداری قفل خصوصی سازی را باز کند. نه اینکه هی قفل بزنیم که این دو سه تا واگذاری هم که انجام می‌شود انجام نشود.

- در مورد نیشکر هفت تپه می‌گفتید که قبل از واگذاری و در زمانی که این شرکت دولتی بود ۳۵۰ میلیارد تومان زیان انباشته داشت و حقوق کارگرانش هفت ماه معوق مانده بود. اما پس از واگذاری ۳۰۰ میلیارد تومان در آن سرمایه گذاری شد و حقوق معوق به دو ماه کاهش یافت. در موارد مشابه همچنین صحبت‌هایی می‌شد و شما از خصوصی سازی‌ها دفاع می‌کردید. از فضای صحبت‌های شما این طور برداشت می‌شد که عده‌ای می‌خواهد از شما باج خواهی کنند و بگوید که فلان شرکت را به من بده اگر این کار را نکنی من آدم به خیابان می‌کشانم. واقعاً این برداشت درست است و چنین فضایی وجود دارد؟ اگر این برداشت درست است، شما شکایتی در این مورد انجام داده‌اید؟

مشخصاً در مورد بعضی از واگذاری‌ها به علت اینکه کسی یا به مزایده نرسیده بود یا عمداً شرکت نکرده بود تا مزایده ناموفق شود و بعد با قیمت پایین‌تری مزایده انجام شود و در آن زمان شرکت کند یا شرکت کرده بود و برنده نشده بود برخی از پرونده‌های ما از اینجا شکل می‌گیرد. این فرد که شرکت نکرده یا برنده نشده افکار عمومی را تحریک کرده که اینجا را به ثمن بخس دادند. اگر من مثال بزنم می‌رویم در مصداق‌ها و باز پرونده‌ها باز می‌شود و می‌گویند که واضح‌تر حرف بزن و من مجبور می‌شوم اسم آن فرد را معرفی کنم ولی نمی‌خواهم ورود پیدا کنم اما مجموعاً عرض می‌کنم که بعضی از پرونده سازی‌ها که علیه ما صورت گرفته از سوی کسانی است که یا در مزایده شرکت نکردند یا شرکت کرده‌اند و برنده نشده‌اند. البته همه جای دنیا همین طور است خارج از سازمان خصوصی سازی هم همینطور است.

یک سازمان دولتی یک مناقصه‌ای برگزار می‌کند و در مناقصه یک شخص برنده و یک شخص بازنده می‌شود معمولاً کسانی که در مناقصه بازنده می‌شوند و نه همه، علیه برنده پرونده سازی می‌کنند تا خودشان بالا بیایند. بله در پرونده‌های خصوصی سازی هم بعضاً جنجالی شده ریشه همین است که شما فرمودید.

- چند بار اعلام کردید که از چند شخص از جمله چند نماینده مجلس شکایت کردند، یکی از آنها آقای توکلی بود که اعلام کردید که در دادگاه تجدید نظر هم محکوم شدند اما در عین حال می‌گوئید بعد از آن هم، همچنان صحبت‌هایی علیه واگذاری‌ها می‌کنند. آیا شکایت‌هایی که شما انجام داده‌ای، به جزایی هم رسیده‌اند؟ همین که مشخص نیست به نتیجه رسیده یا نرسیده و هیچ اعلامی نمی‌شود این تفکر را به افکار عمومی متبادر می‌کند که اگر این افراد در این سال‌ها غیر واقعی صحبت می‌کردند پوری حسینی از آنها شکایت می‌کرد و آنها محکوم می‌شدند و جزای آنها هم مشخص و اعلام می‌شد. این شکایت‌ها که به ثمر نرسیده یا اگر به ثمر رسیده اعلام نشده افکاری را در ذهن افراد متبادر می‌کند که شاید درست نباشد یا باشد.

ما به طور مشخص از سه نفر شکایت کردیم و متأسفانه باید بگویم هر سه نفر نماینده مجلس بودند. قانونی وضع کردند که اگر نماینده مجلس اظهاراتی داشته باشد نمی‌شود به خاطر اظهاراتش آنها را تحت تعقیب قرار داد. اگر تحت شرایطی که چه بشود یک هیأت نظارتی بر رفتار نمایندگان در مجلس وجود دارد. ظاهراً ما که در دادسرا و محاکم قضائی شکایت می‌کنم ظاهراً این طور است که آقایان شکات ما را به هیأت نظارت منعکس می‌کنند و با اجازه هیأت نظارت است که آقایان بازپرس اجازه پیدا می‌کنند که از خود نماینده سوال کنند و ایشان را مورد خطاب قرار دهند آن هیأت نظارت باید قانع شود که بگوید بله رفتار نماینده‌ها تخلف بوده و جرمی صورت گرفته و بعد از آن بازپرس اجازه دارد او را صدا بزند و با او صحبت کند. من با خوب و بد هیأت نظارت کاری ندارم و با ترکیبش هم کاری ندارم، هیچ توهینی هم به کسی نمی‌کنم ولی از این منظر که شما می‌فرمایید که چرا شکایت کردید و نتیجه چه شد، باید بگویم اگر به نتیجه نمی‌رسیم یا دیر به نتیجه می‌رسیم به علت این است که غیر از اینکه محاکم قضائی که ما می‌رویم در آن محاکم علیه آن افراد شکایت می‌کنیم یک حلقه دیگری به نام هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس وجود دارد که بعضاً عبور از آن هیأت مقداری طولانی می‌شود و در بعضی از موارد هم شاید به نتیجه‌ای نرسد.

در اینکه شکایت کردیم هیچ تردیدی نیست. من دوست ندارم علیه کسی شکایت کنم ولی وقتی کسی به سازمان خصوصی سازی و رئیس سازمان خصوصی سازی جرمی را نسبت می‌دهد من برای دفاع از کیان سازمان خصوصی سازی مجبورم شکایت کنم. یکی از نمایندگان محترم مجلس گفته بود که "تبانی" وجود دارد یکی‌شان گفته بود که "فساد" وجود دارد یکی هم همان تهمتی را زده بود که شما هم به آن اشاره کردید در این سه مورد ما شکایت کردیم در باقی جاها خیر. غیر از این موارد من خاطرم نیست که علیه آقای احمد توکلی شکاتی کرده باشم. چون آقای احمد توکلی می‌گوید شما به ثمن بخس فروخته‌اید ایشان نماینده مجلس است و اظهار نظر و انتقاد می‌کند غیر نماینده مجلس هم همینطور. من هم می گویم من که قیمت‌گذاری نکردم هیأت واگذاری تصویب کرده، آن هم به ثمن بخس نیست خیلی هم قیمت اش خوب است و خیلی هم قیمتش بالاست. اما یک وقت یک نسبت جرمی را به ما می‌دهند می‌گویند تبانی با فساد صورت گرفته در این چند سال اخیر یک بار یک نفر گفت تبانی و فساد که علیه شأن شکایت کردیم و بعد که شکایت کردیم آنها گفتند که ما منظورمان سازمان خصوصی سازی نبود من به طور مشخص عرض می‌کنم وقتی ما علیه آن دو نفر نماینده مجلس که یکی گفته بود تبانی و یکی گفته بود فساد شکایت کردیم بعد با خودشان در جلسه دیگر با ایشان بودیم که گفتند "چرا علیه ما شکایت کردید ما، تو یا سازمان خصوصی سازی را نگفتیم؛ منظورمان شخص دیگری بود". من به آن نمایندگان گفتم که وقتی که می‌گوئید در جریان واگذاری فلان جا فسادی اتفاق افتاده مجری‌اش من هستم دیگر. آنها هم گفتند که خیر منظورمان تو نبودی. آقای توکلی یک بار در هیأت داوری گفت که ما از فساد نگرانیم من گفتم که آقای توکی منظورت را واضح بگو. فساد در کجا؟ در سازمان خصوصی سازی؟ فساد در شخص من؟ انصافاً گفت "خیر ما در سازمان خصوصی سازی هیچ گزارش فسادی نداریم" و آن دو نفر هم که یکی گفته بود تبانی و یکی گفته بود فساد گفتند که منظورمان تو و سازمان خصوصی سازی نبود. من به طور واضح و روشن عرض می‌کنم که تا به امروز کسی به سازمان خصوصی سازی نسبت فساد یا تبانی نداده است. البته به ثمن بخس فروشی را من باب مصالح عمومی گفته‌اند که آن هم چه وارد باشد چه نباشد که در هیچ موردی وارد نیست مربوط به سازمان خصوصی سازی نیست مربوط به هیأت واگذاری است که خود آقایان هیأت واگذاری هم آنقدر دست بالا گرفتند که ما این همه ضعف در آمار واگذاری‌ها داریم.

- می‌گوئید قانون روشن است و اگر قوانین و مقررات مربوط به اساس نامه سازمان خصوصی سازی و دیگر قوانین مربوطه مطالعه شود، منتقدان به آن نتیجه‌ای می رسند که شما می‌رسید. با فرض قبول این موضوع، با این حساب از دید شما چرا منتقدان همچنان منتقد هستند. آیا از دید شما این افراد چون قوانین و مقررات را نخوانده‌اند و علم ندارند انتقاد می‌کنند یا اینکه به دنبال منافع خاصی هستند یا اینکه مشکل شخصی است یا داستان‌های دیگری وجود دارد؟

همه این مطالبی که شما می‌گوئید را اگر بگردیم یک مصداقی پیدا می‌کنیم. آیا کسی با پوری حسینی خصومت شخصی دارد؟ شاید بگردیم یک مورد پیدا کنیم که کسی با من حساب شخصی دارد. شاید چون من در تبریز زندگی کردم، ایشان مشکلاتی با من دارند. شاید بخشی از موضوع به انتخابات مجلس سال ۱۳۹۸ بر می‌گردد. من نمی گویم که مطلقاً این طور نیست یا اکثراً این طور است. شاید چنین مثالی هم بتوان پیدا کرد و شاید هم نه. آیا اظهار نظرهایی از آن دست که شما اشاره کردید و از روی عدم اطلاع است رخ می‌دهد؟ یقیناً بعضی از اینها از روی عدم اطلاع است. آیا کسانی هستند که از مزایده جا مانده‌اند و به نمایندگان مجلس اطلاعات غلط دادند؟ یقیناً برخی از موارد این طور هستند. اما خصوصی سازی در هر کجای دنیا که بوده با چالش مواجه بوده است هیچ جای دنیا خصوصی سازی بدون چالش نبوده اما در چالش‌ها و تحرک‌های اجتماعی اگر بنا بر دروغ گفتن و افترا و تهمت زدن باشد اسمش کثافت کاری است اما اگر بر مبنای مستندات از سازمان خصوصی سازی انتقاد شود که برای دولت و سازمان خصوصی سازی، هیأت واگذاری و نظام نعمت است. من واقعاً خوشحال می‌شوم اگر عزیزی عیبی از سازمان خصوصی سازی بگیرد این هم لازم نیست حتماً پشت تریبون باشد. بیاید به ما بگوید که ما بررسی کنیم ببینیم آیا واقعاً عیبی وجود دارد ما نمی‌گوییم ما معصوم هستیم هیچکس ادعای عصمت ندارد.

نمونه بارزش، اینکه آلومینیوم المهدی را فروختیم و بعد متوجه شدیم که هیأت مدیره دولتی المهدی باتس‌ها را در صورت‌های مالی ننوشته باشد تقصیر من کارشناس و هیأت واگذاری نیست ولی خوب بالاخره ضعفی در سیستم هست؛ یکی از اعضای هیأت مدیره دولتی یک دارایی‌ها را به سهو و نه به عمد در صورت‌های مالی ننوشته ولی قانون که برای این اتفاق راه پیش بینی کرده است. قانون گفته که اگر یادتان رفته دارایی را بنویسید و قیمت گذاری نکرده‌اید آن دارایی برای خریدار نیست برای دولت است خریدار باید پولش را بدهد تا بتواند بردارد ما هم که همین کار را انجام دادیم. اگر چالش‌ها در یک فضای منتقدانه و منصفانه باشد به نعمتی برای اصل ۴۴ تبدیل می‌شود اما اگر قصد تخریب، توهین، فحاشی و افترا گفتن است آن وقت اسمش لجن مال کردن است. من می گویم نماینده محترم مجلس تو که تریبون داری اینکه بیای جلوی سازمان خصوصی سازی به دستت بلندگو بگیری و ۴۰ نفر آدم هم همراهت بیاوری و علیه رئیس سازی شعار بدهی در شأن یک نماینده مجلس نیست.

اگر نمایندگان محترم مجلس در فضایی که حرف‌های هر دو طرف را بشنوند و واقعاً دیدشان نقد باشد که حتماً هم در بعضی از جاها همینطور است، یقیناً موجب رشد اصل ۴۴ خواهد بود و یقیناً رو به بهبود خواهد رفت من آنچه به شدت نفرت دارم دروغگویی، تهمت زدن و افترا و هوچیگری است که اگر بتوانیم جلوی اینها بایستیم، باقی موارد خوب و عالی است.

- آزادسازی سهام عدالت چه زمانی انجام می‌شود؟ چند بار اعلام شده که قرار است از طریق صندوق‌های ETF این آزادسازی صورت گیرد. آیا در نهایت از طریق همین صندوق‌ها آزادسازی صورت می‌گیرد؟

قبل از اینکه طرح ۱۰ ساله سهام عدالت تمام شود یعنی قبل از اینکه سال ۱۳۹۴ به انتها برسد ما در سازمان خصوصی سازی کارهای اداری و مدیریتی خود را نه تنها آغاز بلکه تمام هم کردیم. ما وظیفه داشتیم که برای بعد از ۱۰ سال هم معین کنیم که درباره سهام عدالت خوب است چه اتفاق‌هایی رخ دهد. در این رابطه در سازمان خصوصی سازی و وزارت اقتصاد و دارایی جلسات متعددی گذاشتیم و این جلسات نهایتاً منجر به تهیه پیش‌نویس شد و آن پیش‌نویس هم مدتی چکش خورد و در آن از نظرات مختلف استفاده و تقدیم دولت شد.

سپس این پیش نویس در دولت هم بررسی و تصویب شد ولی به مجلس ارسال نشد چون باید هماهنگی با قوا انجام شود که این کار طول کشید تا اینکه سال ۱۳۹۶ این لایحه تقدیم مجلس شد. از اول هم برای نحوه آزاد سازی سهام عدالت دو سناریو وجود داشت که یکی این بود که مفاد این لایحه توسط مجلس شورای اسلامی تصویب شود و یکی این بود که چون بار حقوقی خیلی سنگینی هم ندارد می‌شود خارج از مسیر قانون گذاری هم این مفاد را مصوب کرد.

ولی تا به امروز نه مسیر لایحه به سرانجام رسیده و نه مسیر خارج از لایحه به سرانجام رسیده است. به نظر نمی‌رسد که موضوع آنقدر پیچیده باشد که سه سال برایش وقت بگذاریم ولی متأسفانه پیچیده شده ما هم از اینکه این لایحه تصویب یا تعیین تکلیف نمی‌شود به شدت آسیب می‌بینیم. همه لایحه هم در یک کلام نهفته است و آن اینکه "واسط بین شرکت‌های سرمایه پذیر و مشمولان چه ساختاری باشد" پیشنهاد شده که ETF ها این نقش را داشته باشند. اخیراً شنیدم که برخی عزیزان گفته‌اند که اصلاً واسط نمی‌خواهد و سهام شرکت‌های سرمایه پذیر را مستقیم به مردم بدهید. من نمی گویم که این غیر ممکن و محال است؛ از نظر تئوری و ذهنی می‌توان این کار را انجام داد ولی تبعات، نقصان و ضعف‌هایی در این راهکار وجود دارد که برای پوشش دادن آن خلاءها نقصان‌ها و ضعف‌ها این واسط طراحی شده است. فعلاً نهایی نشده و درخواست دست اندرکاران اجرای سهام عدالت در سازمان خصوصی سازی و خارج از سازمان خصوصی سازی این است که عزیزان چه در مجلس شورای اسلامی و چه در خارج از مجلس شورای اسلامی این موضوع را زودتر تعیین تکلیف کنند، چون هر چه که طولانی‌تر می‌شود اجرای مراحل آزاد سازی هم دچار مشکل می‌شود. مثلاً یکی از تبعات، متوفیانی است که هفته به هفته تعداد آن‌ها زیاد می‌شود و وقتی آزادسازی سهم اتفاق بیافتد به وراث این افراد باید سهام داده شود که این موضوع چند برابر مسئله را سخت می‌کند به همین دلایلی که بیان شد فعلاً نمی‌توان زمانی برای آزادسازی سهام عدالت اعلام کرد. امیدواریم که عزیزان زودتر تصمیم بگیرند و تکلیف ۴۹ میلیون نفر مشمول سهام عدالت را برای مرحله نهایی و آزاد سازی مشخص کنند.

- مدت زیادی است که گفته می‌شود که لایحه سهام عدالت در مجلس است اما خبر خاصی درباره تعیین تکلیف نحوه آزادسازی آن از مجلس نمی‌آید. اقدامات نمایندگان مجلس در چه مرحله‌ای قرار دارد؟ آیا مثلاً به صورت متوالی در این مورد جلسه می‌گذارند و به نتیجه نمی‌رسند؟ دقیقاً در این مورد خاص در مجلس چه اتفاق‌هایی دارد رخ می‌دهد؟

این سوال را بهتر است از نمایندگان محترم مجلس بپرسید. من مجاز نیستم از طرف آن عزیزان صحبت کنم ولی از آنجایی که ما را در بعضی از جلسات دعوت می‌کنند و ما در بعضی از جلسات حضور داریم از جلسات مجلس درباره سهام عدالت مطلع می‌شویم که در آنجا چه اتفاقی در حال رخ دادن است. در آنجا هم عزیزان نظر واحد ندارند و دو یا سه نظر وجود دارد. تعارض بین نظرات سبب می‌شود که جمع بندی نهایی صورت نگیرد. البته شاید هم این طور نیست و ما برداشت درستی نداریم البته کار مجلس همین است معمولاً همه نمایندگان با یک موضوع خاص نظر واحد ندارند و نظر اکثر افراد غالب می‌شود.

امیدواریم که عزیزان، از این مرحله عبور کنند. در هر حال اتفاقی که الان دارد می‌افتد چندان خوشایند نیست و هم ما و هم ۴۹ میلیون مشمول اذیت می‌شود ولی ماهی را هر وقت از آب بگیرد تازه است. امیدوارم دوستان در اولین فرصت این تعیین تکلیف را انجام دهند، چراکه ما هم واقعاً شرمنده ۴۹ میلیون نفر مشمول سهام عدالت هستیم.

- در ماه‌های اخیر شاهد بودیم هر چند وقت یک‌بار جلوی درب سازمان خصوصی سازی تجمعاتی صورت می‌گرفت و حتی یکی - دو نماینده مجلس هم در آن تجمعات حضور داشتند. در تجمعی که اخیراً صورت گرفت فیلمی پخش شد که شما در ماشین بودند و صحبت‌هایی شد و ظاهراً اتفاقات خاصی در آن تجمع افتاده است. درباره این موضوع توضیح دهید که داستان چه بود و در آن روز خاص دقیقاً چه اتفاقاتی افتاد. این تجمعات دقیقاً چه چیزی می‌خواهند و چه می‌گویند؟

در تجمعی که به آن اشاره کردید که سه روز به طول انجامید. اعضای شرکت‌های تعاونی سهام عدالت شهرستان‌ها بودند که حداکثر ۶۰ شرکت در این تجمع حضور داشتند. البته من از تعداد افرادی یا تعداد شرکت‌هایی که در این تجمع بودند اطلاعی ندارم ولی از آنجا می گویم حداکثر ۶۰ شرکت تعاونی در آن حضور داشتند که از ۳۴۳ شرکت تعاونی حدود ۲۲۰ شرکت با ما تسویه حساب کردند و مبلغی که برای حق‌السعی شأن داده می‌شد را گرفتند و فرم‌های مربوطه را امضا کردند. ۵۰ تا ۶۰ شرکت تعاونی هم مراجعه نکردند که لابد نیازی به این مبلغ ندارند. آنها مبلغ‌شان را از محل درآمد خودشان و شرکت‌های سرمایه گذاری گرفتند و ۵۰ الی ۶۰ شرکت مانده‌اند که برای تسویه حساب نیامده‌اند و اگر اعتراضی هم باشد حتماً مربوط به این تعداد شرکت است شاید از این ۵۰ الی ۶۰ شرکت ۲۰ یا ۱۰ یا ۳۰ شرکت در این اعتراض شرکت داشتند. در هر حال حداکثر ۶۰ شرکت می‌توانستند در این تجمع‌ها حضور داشته باشند. اما خواسته این عزیزان چیست؟ این افراد می‌گویند اینکه شما می‌گوئید این آخرین باری است که دولت به ما حقوق می‌دهد و دیگر نمی‌خواهد به ما حقوق دهد را ما قبول نداریم ما کارمند دولت هستیم و تا زمان بازنشستگی دولت باید به ما حقوق دهد و بعد از آن هم بازنشسته می‌شویم و از صندوق بازنشستگی حقوق خود را می‌گیریم هر چه به این آقایان و خانم‌ها می‌گوئیم شما به چه استنادی و با چه قراردادی و با چه مدرکی خود را کارمند دولت می‌دانید و شما کی کارمند دولت شدید که ما نمی‌دانیم، قبول نمی‌کنند.

به آنها می‌گوئیم اگر کارمند دولت هستید چرا آمده‌اید که از ما پول بگیرید؟ اگر کارمند دولت هستید ردیف استخدامی دارید پس بروید از سازمان برنامه و بودجه پولتان را بگیرد. اینکه شما از دولت حقوق نمی‌گیرید دلیل واضحی است که کارمند دولت نیستید. آن‌ها می‌گویند بله اینها را می‌فهمیم ولی ما برای دولت زحمت کشیدیم و ما در سازمان خصوصی سازی می‌گوئیم بله زحمت کشیدید. کسی بسیجی بوده چند سال جان خودش را در جبهه برده و جنگیده و بعد برگشته حالا باید بگوید که چون من سه سال جنگیدم شما ۲۷ سال دیگر هم باید به من حقوق دهید تا من بازنشست شوم؟ این افراد در یک مقطعی بنا بر میل خود زحماتی کشیده‌اند و نه به اجبار. کسی، کسی را اجبار نکرده است.

آن افرادی که به جنگ رفتند آگاهانه با هدف دفاع از کشور رفتند اما این افراد هدف‌شان جهاد نبود، هدفشان نان بردن به سفره خانواده‌شان بود.

بله. من کلی به عنوان مثال عرض می‌کنم که کار آنها در هر حال از کسانی که به جنگ رفتند سخت‌تر نبود. آیا کسی که به جبهه رفته و برگشته باید بگوید که چون من چند سالی جبهه بودم و برگشتم باید تا پایان ۳۰ سال به من حقوق دهید؟ این عزیزان هم در آن مقطع در شرکت‌های تعاونی زحمت کشیدند و از مشمولان سهام عدالت ثبت نام کردند و از شرکت‌های سرمایه گذاری حقوق گرفتند در آن زمان سازمان خصوصی سازی یک پول درشتی را به شرکت‌های سرمایه گذاری استانی داد که سرمایه‌گذاری کنند و سود تولید کنند و شرکت‌های سرمایه گذاری استانی را هم اداره کنند و خیلی‌ها هم همین کار را انجام دادند ولی الان می‌گویند که ما تسویه حساب نمی‌کنیم کارمند دولت هستیم و باید به ما حقوق دهید تا پایان ۳۰ سال بازنشست شویم. من هم به آن‌ها گفتم که ما چنین اختیار و امکانی نداریم. مگر من بلد هستم که کسی را استخدام دولت کنم و تا پایان ۳۰ سال حقوق دهم؟ می‌گویند خیر ما زحمت کشیدیم و باید مستخدم دولت باشیم که ما گفتیم نمی‌توانیم چنین کاری کنیم که این عزیزان جلوی سازمان خصوصی سازی آمدند و سه روز صبح تا عصر ایستادند سه شنبه بعد از ظهر بود که طبق روال ساعت حدود یک ربع به ۵ بود که من در پارکینگ سازمان سوار ماشین سازمان شدم که ماشین راننده هم داشت خواستیم که از درب پارگینگ بیرون برویم این اعضای تعاونی در پیاده رو جلوی ماشین خوابیدند نیروی انتظامی حضور داشت و آنهایی که آقا بودند را به کنار هدایت کردند که ما بتوانیم برویم ولی چند خانم هم بودند که آقایان نیروی انتظامی نمی‌توانستند به آنها دست بزنند و آن خانم‌ها همچنان ادامه دادند.

البته بعضی از آنها بی ادبی هم انجام دادند و با مشت و لگد به ماشین کوبیدند و آب دهانشان را روی شیشه‌های ماشین انداختند بد و بیراه به من گفتند و علیه ما شعار دادند و هر چه از دهانشان در می‌آمد نثار ما کردند و من هم دیدیم که چون راهی جز خروج از سازمان نیست به داخل سازمان برگشتم. آنها آن صحنه فیلم را گذاشته‌اند و گفته‌اند که پوری حسینی دارد یک معلول را زیر می‌گیرد. مگر من جانی و دیوانه هستم؟ مگر عقلم را از دست دادم که چنین کاری کنم؟! لااقل آنقدر شهامت داشته باشید که بگویید ما جلوی خروج پوری حسینی را از سازمان خصوصی سازی گرفتیم و ایشان مجبور شد به سازمان برگردد. بگویید ما حرف داریم، اعتراض داریم. این افراد بعد از سازمان خصوصی سازی به وزارت اقتصاد و دارایی رفتند. چیزی که آنها می‌خواهد را من بلد نیستم اگر دولت و دوستان در مجلس راهش را می‌دانند من استقبال می‌کنم. اینکه مدیران سازمان را به گروگان بگیرند کاملاً بد اخلاقی است. من به این کار می گویم اخاذی. این افراد در روز روشن گروگانگیری و اخاذی می‌کنند، ما هم کسی نیستیم که با فشار تسلیم یک خواسته ناحق شویم.

- این افراد درباره کسانی که در سازمان خصوصی سازی استخدام هستند، هم صحبت می‌کردند و می‌گفتند نزدیکان شما در سازمان خصوصی سازی سمت دارند. مثلاً می‌گفتند داماد شما اینجاست.

من که داماد ندارم! این مطالب غیر واقعی است که آقایان می‌فرمایند. این‌ها ناراحتند که سازمان خصوصی سازی توزیع سود سهام عدالت را خود بر عهده گرفته است. این کار را نمی‌کردیم چه اتفاقی می‌افتاد؟ شما فرض کنید ۴۹ میلیون و ۲۲۶ هزار و ۱۹۳ نفر را راهی شرکت‌های تعاونی می‌کردیم می‌رفتند آنجا در زمستان و تابستان در صف‌های طولانی می‌ایستادند تا اینکه نوبت به آن‌ها برسد تا اینکه به او بگویند مثلاً ۵۰ تا ۸۰ هزار تومان دریافتی داری و برایش فیش صادر می‌کردند. ما زحمت این ۴۹ میلیون نفر را کم کردیم.

آیا فراهم کردن امکانات برای این تعداد که مراجعه فیزیکی نکنند کار نادرستی است؟ بد کردیم که به مردم گفتیم که در صف نایستید؟ تصور کنید که ۳۰۰ هزار نفر در یک شهرستان باید مراجعه می‌کردند به یک تعاونی چند ماه باید در صف می‌ایستادند و آخرش می‌گفتند که مدارک ما کامل است و ۵۰ هزار تومان ما را بدهید؟ چه بسا برای این ۵۰ هزار تومان باید ۶۰ هزار تومان خرج کرد. حالا معترضان می‌گویند باید این کارها فیزیکی و حضوری انجام می‌شد! برای چی؟ برای اینکه برای ۳۰۰ تا شرکت تعاونی کار کاذب تولید کنیم باید ۴۹ میلیون نفر را ماه‌ها عذاب دهیم؟! این کار عاقلانه است؟ خیر. باید مشکل این ۳۴۰ شرکت تعاونی را حل کرد نه اینکه ۴۹ میلیون نفر را عذاب داد. شما ملاحظه کنید که برای این سبد کالایی که دولت می‌دهد که جمعیت‌شان بسیار کم‌تر از ۴۹ میلیون نفر است چند نفر زیر دست و پا مانده‌اند؟ چند نفر حالشان خراب شد؟ چقدر صف کشیده شد و چقدر این صف‌ها ملعبه دست بیگانگان شده که می‌گویند ببینید این جمهوری اسلامی ایران است. ما این کارها را اینترنتی انجام دادیم کار بدی که نکردیم. تهش قرار است ۱۵۰ هزار تومان پول دهیم که از طریق اینترنت می‌دهیم باید مدال افتخار به ما بدهند نه اینکه بگویند شما نان ما را آجر کردید. اینکه نان نیست. ۴۹ میلیون را علاف کردن به خاطر ۳۶۰ شرکت تعاونی خیانت به کشور است.

- در سال ۱۳۹۷ بالاخره قرار شد دو باشگاه استقلال و پرسپولیس به بخش خصوصی واگذار شوند. آیا جلسه هیأت واگذاری برای این دو باشگاه تشکیل شد؟ قیمت‌گذاری این دو باشگاه به کجا رسید؟

بعد از مصوبه هیأت دولت وظیفه ما به عنوان سازمان خصوصی‌سازی این بود که در هیأت واگذاری اسم این دو باشگاه را به عنوان بنگاه‌هایِ در لیست واگذاری دولت در سال ۱۳۹۷ اضافه کنیم که این کار را انجام دادیم. وقتی که این لیست در مصوبات واگذاری سال ۱۳۹۷ قرار گرفت باید اقدام به قیمت‌گذاری می‌کردیم که این کار را هم انجام دادیم. برای قیمت گذاری، کارشناس رسمی گرفتیم و گزارش کارشناس رسمی هفته قبل تهیه شد. در نتیجه سازمان خصوصی‌سازی وظایف خود را تمام و کمال انجام داده است.

کارشناسان طبق آئین‌نامه، قیمت‌گذاری کرده و قیمت را اعلام کرده‌اند. هیأت واگذاری باید این گزارش را رسیدگی و سپس قیمت پایه و شرایط واگذاری را تصویب کند. در سال ۱۳۹۷ سه بار جلسه هیأت واگذاری با ریاست فرهاد دژپسند - وزیر امور اقتصادی و دارایی - برگزار شده است که در آن‌ها دستور جلساتی غیر از قیمت‌گذاری سرخابی‌ها مطرح شد و هیچ مصوبه قیمتی نداشتیم. قیمت‌گذاری‌ها در سال ۱۳۹۸ انجام خواهد شد.

البته چون هفت ماه آخر سال ۱۳۹۷ هیأت واگذاری قیمتی را تصویب نکرده، حدود ۴۰ تا ۵۰ مصوبه قیمت در نوبت است. مسئولان در هیأت واگذاری می‌توانند به مصوبات قیمت‌گذاری برای واگذاری‌هایی که مهم‌تر است زودتر رسیدگی کنند. ما به عنوان سازمان خصوصی‌سازی در مورد واگذاری سرخابی‌ها تا اینجا وظیفه سازمانی‌مان را کامل انجام دادیم، ولی به دلیل تعدد دستور قیمت‌گذاری، هیأت واگذاری فعلاً گزارش کارشناسان را بررسی نکرده است. نمی‌دانم چند جلسه باید برگزار شود که نوبت به سرخابی‌ها برسد، چرا که این تصمیمی است که هیأت واگذاری می‌گیرد.

- برنامه‌های سال ۱۳۹۸ سازمان خصوصی سازی را تشریح کنید.

وزارت امور اقتصاد و دارایی در سال ۱۳۹۷ جابجایی‌های زیادی را تجربه کرد. پنج ماه اول این سال، آقای دکتر کرباسیان به عنوان وزیر در رأس این وزارت خانه بود. از تیر و مرداد بحث استیضاح ایشان مطرح شد و فضا به آن سمت رفت. بعد از ایشان هم که دو ماه آقای اکرمی به عنوان سرپرست بودند. آقای اکرمی هم از اول بنای وزیر شدن را نداشتند و این شرط را گذاشتند که به عنوان وزیر معرفی نشوند و در این حد حضور داشتند که وزارت خانه را استند بای نگه دارند.

چهار ماه از سال ۱۳۹۷ را این طور از دست دادیم و کار سنگینی نتوانستیم انجام دهیم البته تیر و مرداد ماه هیأت واگذاری تشکیل شد ولی فضای خاصی حاکم بود و شرایط چندان پایدار نبود. بعد از آقای اکرمی هم که دکتر دژپسند به عنوان وزیر اقتصاد آمدند. ایشان نسبت به اصل ۴۴ بسیار بسیار مصمم هستند ولی نظرات خاصی دارند. دوست دارند که رویه هیأت واگذاری یک دور بازبینی شود و احیاناً اگر جایی نقص، عیب و خلأ وجود دارد برطرف شود. در این سه جلسه هیأت واگذاری که در سال ۱۳۹۷ برگزار شد بیشتر مایل بودند بر آئین نامه‌های هیأت واگذاری و دستور العمل ها مروری صورت گیرد.

عملاً هیأت واگذاری را در طول هفت ماهه پایانی سال ۱۳۹۷ برای اینکه مصوبه قیمت داشته باشیم از دست دادیم و سال ۱۳۹۷ از این حیث یکی از سال‌های کم تحرک سازمان خصوصی سازی بود، چون تا هیأت واگذاری نباشد و مصوبه‌ای تولید نکند عملاً ما هیچ کاره و بیکار هستیم. امیدوارم در سال ۱۳۹۸ ابهامات ابتدایی هیأت واگذاری تمام و هیأت واگذاری وارد سیل واگذاری‌ها شود، چرا که در ملاقات‌هایی که تیم اقتصادی دولت با مقام معظم رهبری داشته همیشه ایشان بر اجرای سریع و دقیق و اصولی اصل ۴۴ تاکید فرمودند. امیدواریم این کم کاری و تعطیلی موقت هیأت واگذاری را امسال جبران کنیم.