گفت‌و گوی اختصاصی تجارت آنلاین با پروانه سلحشوری؛

من هم قربانی نگاه مردسالارانه هستم!

حرکت پیش روی زنان به‌گونه‌ای است که این حرکت آهسته و پیوسته ادامه خواهد داشت البته موانع بسیار جدی در پیش رو وجود دارد؛ خود شما می‌دانید که خود من چقدر قربانی این موانع شده‌ام یعنی به‌هر طریقی توانسته‌اند، من را زده‌اند که صدایم را خاموش کنند تا من به‌عنوان یک مدافع زنان نتوانم حرف بزنم؛ اما اگر من را بزنند، یکی دیگر رشد پیدا می‌کند.

کد خبر: ۷۶۹۳۹

تاریخ: ۰۴ تير ۱۳۹۸ - ۱۳:۲۴

بیست‌وهفتمین روز سال 1397 بود که مجلس شورای اسلامی ایران، به افزایش سهمیه زنان در لیست‌های انتخاباتی احزاب رأی منفی دادند. افزایش سهمیه زنان در کرسی‌های مجلس شورای اسلامی در مجلسی که اکثریت قریب به اتفاق آن را مردان به خود اختصاص داده‌اند، رای نیاورد و مردان بهارستان به مخالفت با این امر برخاستند. در همین راستا "تجارت آنلاین" در گفت‌وگویی با خانم دکتر پروانه سلحشوری، نماینده تهران در مجلس شورای اسلامی و عضو فراکسیون زنان به تحلیل این ماجرا پرداخته است.

خانم سلحشوری چنان‌که استحضار دارید و خود شما هم یکی از اصلی‌ترین بانیان این ماجرا بودید، اواخر فروردین‌ماه سال جاری اکثریت نمایندگان مجلس شورای اسلامی با اختصاص سهم بیشتر به زنان در فهرست‌های انتخاباتی رأی منفی دادند. ابتدا بفرمایید دلایل این رأی منفی، چه بود؟

شما در سوال‌تان به نکته جالبی اشاره کردید. اکثریت مجلس شورای اسلامی را چه جنسیتی تشکیل می‌دهند؟ آقایان! یعنی در حال حاضر بیش از 90 درصد نمایندگان مجلس شورای اسلامی مرد هستند.

یعنی 94 درصد از نمایندگان مجلس را مردان تشکیل می‌دهند.

این ماده‌ای که ما برای افزایش سهم زنان آورده بودیم، خود من را راضی نمی‌کرد چرا که ما احزاب را موظف می‌کردیم که به زنان فقط 15 درصد سهمیه اختصاص بدهند.

یعنی درصد بالایی هم نبود و فقط مختص احزاب بود و حتی اگر این سهمیه در داخل احزاب به زنان داده می‌شد بعد از آن، زنان وارد رقابت می‌شدند تا بعد مشخص شود چند درصد از این زنان، وارد مجلس می‌شوند.

البته در این رابطه پیشنهادهای متفاوتی داشتیم. در مجلسی که 94 درصد مردان حضور دارند، وقتی شما حرف از 15 درصد سهمیه زنان می‌زنید، به‌یکباره تعداد زنان چهار برابر می‌شود.

یعنی کرسی‌هایی را که به مردان تعلق دارد، از آن‌ها می‌گیرید و به‌جای آن زن می‌نشانید. طبعاً برای ساختار کنونی جامعه مردسالار ما این قابل تحمل نیست و نمی‌توانند این را بپذیرند که زنان بخواهند جای مردان را بگیرند.

البته مخالفان می‌گفتند که زنان باید به‌طور برابر با مردان رقابت کنند و اگر هم رأی آوردند، ما مخالفتی نداریم ولی اختصاص سهمیه به زنان کار درستی نیست چرا که این‌ها در یک رقابت برابر شرکت نمی‌کنند بلکه این‌ها از یک امتیاز خاص برخوردار می‌شوند. در حالی‌که ما زنان معتقد بودیم ساختار مردسالارانه جامعه و هم‌چنین ساختار مردسالارانه قدرت، اجازه نمی‌دهد که زنان ظهور و بروز داشته باشند؛ به‌خاطر همین ما مجبور هستیم مانند بقیه کشورهای دنیا عمل کنیم.

در ساختار قدرت، همیشه به مادر بودن زن و اولویت خانواده برای یک زن تاکید می‌کنند. به‌تدریج اگر درصد زنان بیشتر شود بدین‌معنا است که شما به زنان در حوزه‌های عمومی و اجتماعی، به‌خصوص درحوزه فعالیت‌های مشارکت سیاسی، قدرت بیشتری اعطا کرده‌اید و ساختار قدرت این را اصلاً قبول ندارد.

پس در جامعه‌ و ساختار قدرتی که به‌صورت پایه‌ای و اساسی مردسالار است انتظار اینکه زنان بتوانند چنین امتیازی به‌دست بیاورند، خیلی کم است.

یعنی هم ساختار قدرت این موضوع را پس می‌زند هم اقشاری از جامعه تمایلی به چنین مسائلی ندارند.

در اکثر کشورهای پیشرفته و حتی «در حال توسعه» به کرات می‌بینیم که زنان نقش‌های بسیار مهمی در سیاست دارند. حتی در برخی از کشورها، فرد اول مملکت یک زن است. اما در ایران چنین باوری به زنان وجود ندارد. به‌نظر شما چرا در فضای سیاسی ایران، نوعی عدم باورمندی به قدرت و نقش‌آفرینی سیاسی زنان وجود دارد؟

من روی این نکته تاکید دارم که جامعه ما مردسالار است و این امر به‌طور تاریخی روی می‌دهد و از سوی دیگر ساختار قدرت هم موافق این نیست که تغییراتی در آن رخ بدهد.

شما همین کشورهای همسایه خودمان مثل عراق، پاکستان، عربستان و افغانستان را در نظر بگیرید.

در تمام کشورهایی که زنان موقعیت رشد نیافته‌اند، معتقد هستند که باید با دادن امتیازهای مثبت، زنان را از نظر سیاسی و اقتصادی ارتقا داد.

ارتقای وضعیت سیاسی و اقتصادی زنان باعث خواهد شد که جامعه در سطح کلان توسعه پیدا کند اگر ما به‌شدت به این امر معتقد هستیم به این دلیل است که می‌خواهیم جامعه ما روبه رشد باشد.

ما می‌خواهیم مادران و خانواده موفقی داشته باشیم.

بنابراین وقتی آن‌ها این پروژه حذف را رقم می‌زنند، آگاه نیستند که جامعه را عقب می‌گذارند. مطالعات اخیر سازمان‌های بین‌الملل نشان می‌دهد اگر مشارکت اقتصادی زنان در ایران افزایش پیدا کند، قدرت اقتصادی ما به‌طور قابل توجهی رشد خواهد کرد.

بحث در سطح کلان این است که چنین اراده‌ای هم وجود ندارد.

این مسائل باعث می‌شود که رفته‌رفته در جامعه با یک بحران عجیب روبه‌رو شویم. یعنی حذف نیمی از جامعه و کشاندن این نیروی عظیم انسانی به مسیری که خودمان نیز نمی‌دانیم به کجا ختم می‌شود.

این نیروی انسانی تحصیلکرده و آگاه باید در جایی خودش را بروز دهد.

خانم دکتر شما به موضوع بسیار مهم ارتقا دادن سطح اقتصادی و سیاسی زنان اشاره کردید. برای ارتقا و پررنگ‌تر کردن زنان در جایگاه‌های تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در ایران چه باید کرد؟ آیا خروج قهرآمیز از عرصه سیاسی و عدم مشارکت سیاسی، می‌تواند راهکار مناسبی باشد؟

من که فکر نمی‌کنم خروج قهرآمیز کاری از پیش ببرد. ما عددی نیستیم که با خروج قهرآمیز بتوانیم کاری کنیم.

الان در دولت سه زن وجود دارد. این‌ها هم کسانی هستند که نیاز به رأی مجلس نداشتند یعنی معاونان رئیس‌جمهوری هستند. یعنی آن‌قدر به مجلس اعتماد نبوده که زنی به کابینه معرفی شود و از مجلس رأی مثبت بگیرد.

یا 94 درصد همین مجلس شورای اسلامی، مرد است؛ این شش درصد زن چه تاثیری می‌تواند داشته باشد؟

یعنی چون تعداد زنان در عرصه سیاسی کشور کم است، بنابراین نمی‌توان خروج قهرآمیز را به‌عنوان نسخه تجویز کرد.

من مقاله‌ای داده بودم و یک‌ترمی را با عنوان «ساتیاگرای زنان» ارائه کرده بودم؛ ساتیاگرا جنبش عدم خشونت گاندی بوده است من این را به کشورمان تعمیم دادم و از ساتیاگرای زنان صحبت کردم.

این مقاله مال قبل از دوره نمایندگی من بود. معتقدم این باید برجسته شود و ما بتوانیم این را به‌عنوان یک‌ترم و به‌صورت تئوریک دنبال کنیم تا بتوانیم به نتیجه برسانیم.

در آن مقاله ذکر کرده‌ام که حرکت پیش روی زنان به‌گونه‌ای است که این حرکت آهسته و پیوسته ادامه خواهد داشت البته موانع بسیار جدی در پیش رو وجود دارد؛ خود شما می‌دانید که خود من چقدر قربانی این موانع شده‌ام یعنی به‌هر طریقی توانسته‌اند، من را زده‌اند که صدایم را خاموش کنند تا من به‌عنوان یک مدافع زنان نتوانم حرف بزنم؛ اما اگر من را بزنند، یکی دیگر رشد پیدا می‌کند.

یعنی این حرکت، ادامه خواهد داشت شاید امروز می‌توانند، من را محدود می‌کنند اما نمی‌توانند فرزند من و فرزندان فرزند من را محدود کنند.

الان جنبش اجتماعی ایران که در بستر اجتماعی پنهان جامعه در حال رشد کردن است، به‌گونه‌ای است که ساختار قدرت نتوانسته در آن نفوذ پیدا کند.

برای همین است که اتفاقاتی نظیر مسائل اخیر در مدارس پیش می‌آید. یعنی ماهیت کنترلی از بین می‌رود.

قبلاً در مجلس شورای اسلامی تعداد 9 نفر از زنان حضور داشتند که واقعاً همه آن‌ها هم بالقوه و بالفعل مدافع حقوق زنان نبودند ولی باز تلاش‌هایی را صورت دادند الان تعداد نمایندگان زن، 17 نفر هستند و این تلاش‌ها ادامه خواهد داشت.

ما همین دیروز لایحه تابعیت را با رأی بالایی به تصویب رساندیم و امروز یک‌فوریت طرح اسیدپاشی را داریم و چند ماه پیش، یک‌فوریت طرح افزایش حداقل سن ازدواج را داشتیم و ...؛ این تلاش‌ها ادامه دارد و به‌عنوان سندهای تاریخی از فعالیت‌های زنان این دوره مجلس باقی خواهد ماند.

ما جامعه‌ای قوی از زنان داریم که امکان دارد حتی شغل هم نداشته باشند ولی تحصیلکرده هستند و در عین حال زنان جامعه ما نسبت به موقعیت خودشان روشن‌ترند.

ما نیاز به یک همدلی و همراهی نسبت به‌هم داریم و از سوی دیگر باید تلاش کنیم این امر، رسانه‌ای شود.

در همین موضوع سهمیه زنان، دوستان اصلاح‌طلب، منتقدان جدی ما بودند درحالی‌که قبل از اینکه ما بیاییم، آیا صدایی از «تبعیض مثبت» شنیده می‌شد؟

آیا صدایی از افزایش حداقل سن ازدواج شنیدید؟ آیا چنین بحث‌هایی که امروزه ما می‌گوییم، گفته یا شنیده می‌شد؟

من خیلی به این معتقدم ما اگر هیچ کاری هم نکردیم، ولی صدای زنان بودیم. نیروی انتظامی از من به مجلس شکایت کرده است به‌خاطر اینکه چرا از زنی که توسط گشت ارشاد کتک خورده بود، حمایت کردم؟!

این هزینه‌دادن است از من نماینده که طبق قانون نسبت به گفته‌های خودم مصونیت دارم نیروی انتظامی شکایت می‌کند که چرا از زنی که قربانی گشت ارشاد بوده حمایت کردید و باید از گشت ارشاد حمایت می‌کردید!

اگر نماینده مجلس قبلی بود، می‌گفت گشت ارشاد کار درستی کرده است. درحالی‌که کسی مثل من اینجا آمده‌ام و هزینه می‌دهم ولی از آن جوان حمایت می‌کنم.

این‌ها را باید دید. اما متاسفانه به‌نظر من جنبش زنان ایران، خارج از حوزه قدرت، به‌خصوص حوزه رسانه، این مسائل را برجسته نمی‌کند. باید در توئیتر هشتگ شود که لایحه تابعیت تصویب شد.

من سر مسئله چادر این‌قدر سرکوفت خورده‌ام که حد ندارد؛ مثلاً رسانه‌ها را بسیج کردند و علیه من در توئیتر ترند کردند ولی کسی از من حمایت نکرد! یک نفر حاضر نشد هزینه بدهد و تمام همکاران من کنار کشیدند در بیرون از اینجا هم کسی جرات نداشت از من حمایت کند که من هم قربانی چنین چیزی شده‌ام!

اگر چهار نفر بعد از من جرات می‌کردند این حرف را بزنند، این چهار نفر، به 40 نفر تبدیل می‌شدند و این روند ادامه می‌یافت و من مورد این‌همه حمله قرار نمی‌گرفتم.

چیزی که به‌نظر من باید انجام شود حمایت زنان از زنان است؛ نه زنان علیه زنان! توسعه‌نیافتگی ما باعث شده که زنان علیه زنان باشند.

خانم سلحشوری یکی از ممانعت‌های جدی در مسیر نقش‌آفرینی و نقش‌پذیری زنان در عرصه سیاست، به مسائل عرفی برمی‌گردد. از نگاه شما برای اصلاح نگرش‌های نادرست عرفی در نسبت با فعالیت سیاسی زنان در جامعه چگونه باید برخورد کرد؟

کسانی که در این حوزه هستند باید جدال و بحث کنند و بتوانند تابوهایی را که وجود دارد، نشان بدهند.

این‌ها ساخته ذهن‌هایی است که حضور زنان را برنمی‌تابند. الان من خودم خیلی مردد هستم که حضور داشته باشم یا نه؟!

ما در جامعه‌شناسی بحثی با عنوان «ریسک‌ابلیشن» یا «ممانعت از خطر» مواجه هستیم.

زنان مخاطره‌پذیر نیستند برای همین می‌بینیم زنان نسبت به مردان، مذهبی‌تر هستند این امر در نظریه‌های دینی مطرح می‌شود.

در فرهنگ ما به حوزه سیاسی و اقتصادی تعمیم می‌دهند. مثلاً فرض کنید شما سرمایه‌ای دارید و می‌خواهید با این سرمایه کاری کنید؛ شما اگر مرد باشید و این سرمایه را نابود کنید، کسی شما را بازخواست نمی‌کند اما اگر یک زن باشید، به‌لحاظ شخصیتی نابود می‌شوید.

چون تجارب این را نداشتیم که شکست بخوریم و دوباره بلند شویم. چون ما زنان در حوزه سیاسی هم زیاد آسیب می‌بینیم، فعالان ما بعد از مدتی کنار می‌کشند یا کنار زده می‌شوند.

مسائل عرفی که شما می‌گویید به‌خاطر این است که زنان کمتر ریسک می‌کنند.

شما ببینید در شورای شهر یا مجلس شورای اسلامی، چند نفر زن ثبت نام کردند؟ به‌خاطر همین مشکلات عرفی، ممانعت‌های خانوادگی و اجتماعی است.

علاوه‌بر موضوع رأی منفی نمایندگان به افزایش سهمیه زنان در انتخابات در مقام‌های انتصابی نیز شاهدیم که کمتر از زنان در میدان مدیریت کشور بهره گرفته می‌شود. اینجا مقصر کیست؟ آیا زنان نمی‌توانند خودشان را بروز بدهند یا جامعه ما نمی‌خواهد توان‌مندی زنان را ببیند؟

به‌نظر من مقصر را باید در دو بخش ببینیم. یکی ساختار اجتماعی است که به‌غایت مردسالار است. من خودم امسال یک اتفاقی را دیدم که یک آدم تحصیلکرده، مقوم این ساختار می‌شود.

من در تز دکترای خودم این موضوع را بحث کردم که جامعه‌پذیری ما یکی از موانع توان‌مندسازی زنان است. من خودم امسال این را به‌عینه شاهد بودم.

امسال عید جایی رفته بودم وقتی می‌خواستند سفره را پهن کنند، بشقاب‌ها را به پسر خانواده دادند که بچیند اما خود مادر که معلم هم بود، گفت که تو پسر هستی و نباید دست به چیزی بزنی!

یعنی در این خانواده‌ای که مادر خانواده هم یک فرد تحصیلکرده است، نوعی رفتار می‌شود که برخی از کارها اصلاً برازنده مرد نیست و فقط زنان و دختران باید چنین کارهایی را انجام بدهند.

این یعنی خود زنان هم در برخی از موارد، تقویت‌کننده وضعیت موجود هستند و متاسفانه به‌جای اینکه زنان به نفع زنان عمل کنند، علیه زنان وارد عمل می‌شوند. پس این جامعه است که ریسک‌پذیری زنان را بالا می‌برد و از سوی دیگر نوع ساختار قدرت اراده‌ای مبنی بر تغییر به‌نفع زنان ندارد.

در افغانستان یک سهمیه 27 درصدی به زنان اختصاص می‌دهند علی‌رغم اینکه افغانستان، جامعه مدنی‌ای بسیار نحیف‌تر از جامعه مدنی ایران دارد ولی الان ببینید که زنان افغانستان چگونه به خودباوری رسیده‌اند.

یا در پاکستان سهمیه‌ای که برای زنان گذاشته‌اند، زنان بیش از سهمیه رأی می‌آورند. در رأس یک کشور مسلمان، کسی مثل بی‌نظیر بوتو قرار می‌گیرد این در حالی است که ساختارهای ما، مثل آن‌ها کاملاً پدرسالارانه نیست.

ولی ما می‌بینیم که چون در آن‌ها اراده‌ای برای پیشرفت زنان وجود دارد، این فرصت‌ها داده می‌شود ولی وقتی خود ساختار قدرت مانع توسعه باشد قطعاً نباید انتظار داشته باشیم که تغییری به‌نفع زنان رخ بدهد.

این دو عامل دست به‌دست هم می‌دهند و اگر من می‌گویم ریسک‌پذیری زنان کمتر است به‌خاطر این می‌گویم که همان ساختار مردسالارانه و پدرسالارانه است که مقوم این می‌شود و ریسک‌پذیری زنان پایین می‌آید.

یعنی این دو همراه هم هستند.

اگر در جایی مرد به زن خود بگوید که شما حرکت کنید و من حامی تو هستم، قطعاً زنان در جامعه قدرت بیشتری می‌گیرند ولی وقتی که خانواده و اطرافیان این حمایت را نمی‌کنند و بعضاً محدود یا مخالفت جدی می‌کنند می‌بینید که زنان جامعه ما هم این ریسک را نمی‌کنند الان سطح تحصیلات و آگاهی زنان و دختران جامعه ما خیلی بالا است.

حال سوالی که پیش می‌آید این است که چرا حضور این‌ زنان و دختران پررنگ نیست؟

یک موضوع دیگر هم وجود دارد که البته نیاز است در این رابطه به‌طور خیلی مفصل بحث کنیم اما اینجا به‌صورت کاملاً مختصر عرض می‌کنم.

چیزی که من را خیلی آزار می‌دهد این است که دختران و زنان ما را به سمت و سویی سوق می‌دهند که به سمت اموری مثل آرایش و خودآرایی بروند و از مسائل جدی و اصیل جامعه باز بمانند این موضوع هم یک معضل بزرگی برای جامعه ما و خصوصاً جامعه زنان به‌وجود آورده است، البته مطلبی را هم اضافه کنم که این هم در راستای جنسیتی کردن مسائل است.

این اصلاً ایرادی ندارد که دختری بخواهد از زیبایی خودش لذت ببرد و به خودش برسد اما در کشور ما این مسئله، بدین‌گونه جا افتاده است که خودآرایی یک دختر به‌معنی این است که فرد، برای جنس مخالف، خودش را آرایش می‌کند.

ببینید این هم، در راستای جنسیتی کردن مسائل است حتی این‌ها ما را به‌عنوان جنس دوم قرار می‌دهد.

یعنی یک کلیشه‌ای باز می‌شود با این عنوان که زنان همه کارهای خود را به‌خاطر یک جنس دیگر انجام می‌دهند؛ حتی آرایش را. به‌نظر من این امر خیلی مهم است اگر چه این‌ها بیشتر حرف‌های تحلیلی هستند و زمان بیشتری می‌طلبد که در این رابطه سخن بگوییم.

گفت‌وگو: محمود سعید، الهام پارسا معین