عيوضلو در گفتگو با تجارت آنلاین:

بانکداری اسلامی بر بستر علم اقتصاد متعارف قرار نمي‌گيرد

هفته بانکداری اسلامی فرصتی است تا بار دیگر اندیشمندان و صاحبنظران بانکداری کشور در باب مشکلات سی سال بانکداری بدون ربا و تلاش برای حرکت به سمت اسلامی شدن بانکهای ایران بحث کرده و ایده های نوین خود را به معرض استفاده عموم جامعه علمی و رسانه ای کشور بگذارند.

کد خبر: ۷۹۲

تاریخ: ۱۷ شهريور ۱۳۹۳ - ۱۳:۰۴

به گزارش تجارت آنلاین؛از همین مجال بهره جسته و گفتگویی داشتیم با یکی از صاحبنظران حوزه بانکداری اسلامی که امروز در حوزه اجرایی نیز عضويت در هيئت مديره بانك توسعه صادرات را عهده‌دار است. در ادامه گفتگو با دكتر حسين عيوضلو اقتصاددان برجسته اسلامي و عضو هيئت علمي دانشگاه امام صادق (ع) را ملاحظه مي كنيد:

*چه نسبتي بين بانكداري اسلامي و بانكداري بدون ربا مي بينيد؟

مسئله مهمي كه در كشورهاي اسلامي با آن مواجه هستيم، اين است كه چطور اين كشورها مي توانند پديده اي به نام بانك را هضم كنند. در بررسي سابقه اين موضوع مي بينيم كه وقتي اسكناس وارد كشورهاي اسلامي مي‌شود، نوعي ترديد نسبت به آن وجود دارد. درواقع خيلي زمان برد تا پديده هايي چون بانك و اسكناس در كشورهاي اسلامي جا افتاده و مقبوليت پيدا كنند؛ لذا رويكرد كشورهاي اسلامي و علماي اسلامي به پديده بانك عمدتا سلبي بوده است و آن را نفي مي كردند. البته دليل عمده اش اين بود كه اين تصور و قضاوت وجود داشت كه اين بانك ها ربوي عمل مي كنند و چون ربا در اسلام جزو محرمات اصلي و بديهي بوده و خيلي مؤكد است، از اين نظر خيلي نتوانستند پديده اي به نام بانك را جذب كنند. به تدريج با نوآوري كه شهيد آيت الله صدر داشتند، رساله اي نوشتند با عنوان «البنك اللا ربوي في الاسلام» (بانكداري بدون ربا در اسلام)، با اين مضمون كه در يك حكومت نه چندان اسلامي اگر يك بانك بخواهد ربوي نباشد بايد چگونه عمل كند. اين نسخه اي است كه ايشان در آن زمان نوشتند و مبناي تئوري بانكداري بدون ربا واقع شد. شهيد صدر در این کتاب سعي مي كنند با جايگزيني عقود اسلامي، ربا را از سيستم بانكي حذف كنند.

بنابراين،اين كار يك قدم اوليه به حساب مي آید ولي به مفهوم بانكداري اسلامي نيست؛ يعني آن بانكداري براي يك كشوري است كه قانون اساسي و قوانين كشورش قوانين اسلامي نيست ولي مي‌خواهد گرفتار ربا نباشد.

بعد از پيروزي شكوهمند انقلاب اسلامي، ايران ازجمله اولين كشورهايي بود كه توانست قانون بانكداري بدون ربا را به تصويب برساند و از اين نظر ايران پرچمدار بحث بانكداري بدون ربا در جهان به حساب می آید. درست است كه يكسري بانك هاي اسلامي به صورت قرض الحسنه شكل گرفتند، ولي قانون جامعي در اين زمينه وجود نداشت.

قانون بانكداري بدون ربا براي آن زمان، يعني سال 62 يك قانون بسيار خوب و راهگشايي مي تواند تلقي شود ولي به تدريج انتظارات از بانكداري بدون ربا بيشتر شده و ما متوجه شديم كه صرف تكيه بر قانون عمليات بانكداري بدون ربا خيلي نمي‌تواند پاسخگوي نيازهاي اقتصادي كشور باشد و با مشكلات جدي مواجه است. موانع قانوني و حقوقي دارد و در مواردي با قانون مدني و قانون تجارت تعارض هايي دارد.

بالاتر از همه اینکه داشتن قانون بانكداري بدون ربا در كنار يك قانون پولي و بانكي رسمي خودش منشاء تعارض است. اين اصطكاک ها شرايطي را فراهم كرده كه بايد اين قانون به صورت جدي تري بازنگري شده و كل قوانين پولي و بانكي كشور براساس ضوابط اسلامي باز طراحي شود. اين رويكردي است كه الان از آن حمايت مي شود و سابقه اش هم به سال 89 و 90 باز مي گردد كه بانك مركزي روي يك لايحه بانكداري كار كرد و توانست مشكلاتش را برطرف كند.

بر اين مبنا اين لايحه در اواخر دولت سابق داشت نهايي مي‌شد كه عمر آن دولت كفاف نداد و دولت جديد و مجلس هم به دنبال اين موضوع هستند كه بتوانيم يك لايحه جامع بانكداري داشته باشيم.

*بانكداري بدون ربا چه تفاوت‌هایی با بانكداري اسلامي دارد؟

بين بانكداري بدون ربا و بانكداري اسلامي تفاوت وجود دارد. بانكداري اسلامي جامع‌تر از بانكداري بدون رباست.بانكداري اسلامي به مفهوم اين است كه كل معيارهاي اسلامي بر نظام بانكي حاكم باشد، يعني هم جنبه هاي سلبي مثل ربا، قلب و قمار را در نظر دارد و هم جنبه هاي ايجابي مثل عدالت و كارآمدي و ساير فاكتورهاي اخلاقي و اسلامي كه بتواند به صورت شاخص‌هاي عملياتي دربيايد و در بانك اسلامي و رفتارهاي بانكي هم بتواند خود را نشان دهد.

اين چهارچوبي است كه الان مورد انتظار است. به هرحال انتظارات جامعه و دولت هم بالاتر رفته است و باوجود بحث اقتصاد مقاومتي و مقابله با ركود، لازم است كه سيستم بانكي بتواند ارتباط قوي تري با بخش واقعي اقتصاد داشته باشد و اين ضرورت تحول در قانون بانكداري بدون ربا را بيشتر كرده است.

كشورهايي مثل مالزي يا پاكستان يا برخي از كشورهاي عربي، دو سيستم بانكي منفك از هم دارند كه يكي تحت قواعد بانكداري اسلامي و ديگري تحت قوانين بانكداري غربي فعاليت مي كند، به همين دليل بانكداري اسلامي در اين كشورها فرصت رشد و آزمون و خطاي مناسب و بهتري داشته است. به نظر شما بهتر نيست در ايران چنين فرصتي در كنار بانكداري بدون ربا به بانكداري اسلامي داده شود؟

آن هم يك مدل و راهكار است كه دو سيستم موازي عمل مي كنند ولي در آن كشورها مشكلي ايجاد نمي كند چون به صورت قانوني اين موضوع را پذيرفته‌اند ولي در كشور ما مشكل ايجاد مي كند چون قانونا نپذيرفته ايم و البته قابل پذيرش هم نيست كه در جمهوري اسلامي اجازه فعاليت به بانك ربوي داده شود. در ايران قوانين حاكم اجازه نمي دهد که يك سيستم بانکی ربوي و يك سيستم اسلامي يا بانكداري بدون ربا داشته باشيم و اين تعارض ايجاد مي كند.

در اينجا قانون چنين اجازه اي را نداده است و همه بايد در يك چهارچوب عمل كنند. وقتي در يك چارچوب عمل مي كنند، اين بحث مطرح مي شود كه فقط با اصلاح عقود، نظام بانكي اصلاح مي شود؟ قطعا نمي شود. سياستگذار پولي به شاخصه هاي بانكداري بدون ربا و بانكداري اسلامي توجهي ندارد و در قانون هم نيامده و تكليفي هم ایجاد نكرده است.

تنها اتفاقي هم كه افتاده اصلاح عقود است ولي به موضوعاتي نظير اصلاح نرخ ها، مباني آن و سیاست های بانک مرکزی پرداخته نشده است. قانون بانكداري بدون ربا در اين موضوعات ورود نكرده و اينها تعارض هايي است كه ايجاد مي كند و يكدستي قوانين را از بين مي برد. لذا اينجا نمي توان دوگانه عمل كرد چون قانونا" اجازه داده نشده است.

به هر حال با انتشار اوراق قرضه مخالفت مي شود چون قانونا" امكان انتشار نيست و اصلا اين موضوع شرعي نيست. لذا دست بانك مركزي در اعمال سياست هاي پولي بسته است. در سيستم هاي متعارف امكان انتشار اوراق قرضه وجود دارد. در كنارش به صورت موازي انتشار صكوك هم وجود دارد.

بنابراين در آن كشورها سيستم دوگانه وجود دارد. لذا اينجاست كه بايد بتوانيم يك قانون و نظام كارآمدي را معرفي كنيم تا بتواند مشكلات جامعه را برطرف كند. به هرحال نهاد بانك يك نهاد واسط است و بايد بتواند نقش‌آفريني بهتري داشته باشد. اما وقتي اجازه ندهيم و دستانش را ببنديم، ديگر انتظار به حقي نخواهد بود كه ما از سيستم بانكي اين همه مسووليت بخواهيم درحاليكه نمي تواند درست عمل كند.

تدوين قانون بانكداري بدون ربا را برخي تلاشي براي مقدمه سازي جهت ورود به فضاي مناسب براي اجراي بانكداري اسلامي يا مقدمه سازي براي بانكداري اسلامي مي دانند و برخي تصويب اين قانون را تلاشي از سوي جرياني مي دانند كه خواستار جلوگيري از اجراي بانكداري اسلامي در ايران بوده است.

*كدام يك از اين دو تحليل را صحيح تر مي دانيد؟

هر دو تحليل صحيح است. از همان ابتداي تصويب قانون بانکداری بدون ربا، ما گام اول را از جهت حذف ربا برداشتيم و خواستيم خدمتي انجام دهيم ولي مشكلات قانونی آن بعدا رخ نمود. منتها قانوني كه متعرض عملكرد مقامات پولي، بانك مركزي و عملكرد دولت نشده، جاده صاف كن خوبي است. يعني در این حالت هم مي توانند بگويند ما اسلامي عمل مي كنيم و هم قانوني؛ چراکه قانون بانکداری بدون ربا اصلا به بحث هاي عملكرد نهادهاي حاكم مثل بانك مركزي و دولت ورود نكرده است.

بنابراين بانك مركزي و دولت به خوبي مي توانند از اين فرصت استفاده كنند و هرطور كه مي خواهند عمل كنند. چون قانوني كه آنها را مقيد كند وجود ندارد و دستشان باز است. بنابراين يك عده مخصوصا كساني كه به عنوان اقتصاددان یا بانكدار متعارف شناخته مي شوند، مي بينند تئوري بانكداري بدون ربا مشكل چندانی براي عملكرد آنها ايجاد نمي كند، بنابراين به خوبي از آن استقبال مي كنند. ولي با طرح هاي بنيادي كه بخواهد تغيير جدي ايجاد كند، معلوم است كه مخالفت خواهند كرد.

لذا مي بينيم كه استقبال خيلي خوبي از فقها و علمايي كه از بانكداري بدون ربا دفاع مي كنند، وجود دارد. چون به ساختارها و مباني تصميم گيري و احكام كلان به صورت تخصصي ورود نكرده اند. ولي وقتي مي گوييم عملا امكان اجراي قانون بانكداري بدون ربا حتي حذف ربا وجود ندارد، در برابر اينگونه بحث ها مقاومت مي شود. به خوبي هم ابزارهاي لازم را براي دفاع از خود دارند، بانك مركزي مي گويد تمام اين قوانين به تاييد شوراي نگهبان رسيده و جزو قوانين حاكم بر كشور است، لذا بانكداري ما كاملا" اسلامي است.

چون فقهاي اسلامي روي آنها نظر داده اند و اين شبهات جدي تري را از جهت كارآمدي بانكداري اسلامي ايجاد مي كند. بنابراين بايد ببينيم كه چه كساني دغدغه بانكداري اسلامي دارند. چون این نکته مهم است كه بانكداري اسلامي در عمل هم موفق باشد و كارنامه خوبي را از خود بروز دهد تا  بتوانيم آن را به عنوان الگويي مطرح كنيم كه در جامعه و جهان قابل ترويج باشد.

ولي عده اي دغدغه شان اين است كه به نوعي تعامل كنند با چارچوبهايي كه از طريق قانون و اقتضائات نظام جمهوري اسلامي ديكته مي شود.به هرحال اينها مجبورند در چارچوب ضوابط اسلامي عمل كنند که این ضوابط اسلامی صرفا در عقود اسلامی خلاصه شده است. ولي براي ما كه دغدغه بانكداري اسلامي داريم، متوجه ايم كه اينگونه مشكلات حل نمي شود. نظام بانكي با مشكلات بسيار جدي مواجه است كه متولي مشخصي هم براي دفاع از كيان نظام بانكي وجود ندارد.

*شما اشاره کردید که نوعی مقاومت در برابر اجرای بانکداری اسلامی وجود دارد. در این شرایط چشم انداز بانکداری اسلامی را چگونه ترسیم می کنید؟

ببينيد به هرحال بايد مطالبه وجود داشته باشد. نمي توان اين اتهام را وارد كرد كه مديران بانك مركزي يا دولت نمي خواهند بانكداري اسلامي اجرا شود، اين تعبير درست نيست. چون خود دكتر سيف اشاره كرده كه بانک مرکزی پروژه به سوي بانكداري اسلامي را دنبال مي كند. بنابراين بانك مركزي اين موضوع را پذيرفته و دولت هم به همين ترتيب دنبال اين موضوعات است.

ولي به هر حال مجريان دولت بيشتر شرح وظايف خود و حل مسائل جاری را دنبال می کنند. بحث بانكداري اسلامي، يك بحث طولاني مدت است كه در حوصله يك دستگاه اجرايي نمي گنجد و نيازمند يك مطالبه عمومي و مطالبه حاكميتي است.با توجه به انبوه مشكلات و گرفتاري هاي زياد دولت، يك مجري دولتي خودبه خود نمي تواند دغدغه بانكداري اسلامي را داشته باشد. ولي واقعيت اين است كه مجريان خيلي از مباحث بانكداري اسلامي حمايت نمي كنند چون دغدغه آنها نيست.

در اين زمينه قانوني هم وجود ندارد و تكليفي هم به آنها نشده است. آيا مجلس شوراي اسلامي در اين زمينه تكليف كرده است؟ متاسفانه صورت مسئله براي مجلسي ها هم اشتباه جا افتاده است. هنوز هم كه هنوز است وقتي موضوع اصلاح نظام بانكي را مطرح مي كنند از بحث بانكداري بدون ربا صحبت مي كنند. يعني مفهوم آن اين است كه نمايندگان مجلس هم هنوز شناخت درستي از مسائل و مشكلات نظام بانكي و اينكه به سوي بانكداري اسلامي حركت كنند، ندارند. اين مطالبه بايد از قوانین بالادستي وجود داشته باشد.

وقتی بانکداری اسلامی به صورت یک تكليف قانوني مطرح شود، دولت هم به دنبال اجراي آن مي رود. وگرنه دولت به خودي خود هزاران مشكل دارد. بنابراين اشكال من به نوع تعريف قضيه است وگرنه نمي خواهم كسي را متهم كنم.

*شهيد بهشتي در مطالعات خود نهايتا به اين نتيجه مي رسند كه بانك پديده‌اي بالذات ربوي و غيراسلامي است و نمي توانيم بانكداري اسلامي داشته باشيم. نظر شما درباره اين تئوري شهيد بهشتي چيست؟

امروزه بين اقتصاددانان متعارف اين نظريه مطرح شده است  که بانك واسطه وجوه است. به يك مفهوم بانك فقط در بخش اسمي نظام اقتصادی و مبادلات كاغذي عمل مي كند و فقط يك واسطه انتقال وجوه است. اگر اين تعریف را مبنا قرار دهیم، بانک از نظر اسلامي مورد تایید نیست. چون ما نمي توانيم اصالت را به بخش اسمي اقتصاد بدهيم.

در این بین آنهايي كه طرفدار قانون بانكداري بدون ربا بودند، خواستند از طريق عقد وكالت بين بخش اسمي و حقيقي اقتصاد پيوند بزنند. ولي نگاه تخصصي نشان مي دهد كه از طريق عقد وكالت اين پيوند عملياتي نيست.

امروزه بزرگترين مشكل نظام بانكي اين است كه در خدمت بخش واقعي اقتصاد نبوده و درواقع خودش يك بخش مستقل است. اينكه ما نظام بانكي را يك بخش مستقل بشناسيم، از ديدگاه اسلامي نمي تواند مورد تاييد باشد. بر اين مبناست كه ما مي گوييم حتي نرخ هايي كه در نظام بانكي حاكم مي شود بايد نرخ هايي باشد كه از بخش واقعي اقتصاد استنتاج شود. خود شهيد مطهري (ره) هم همين بحث را دارند و مي فرمايند كه ارزش پول در سلسله معلولات مبادله است، برخلاف ارزش كالاها كه در  سلسله علل مبادله است. اين به همين مفهوم است. بنابراين ما اصل را حاكميت بخش حقيقي بر بخش اسمي مي دانيم. تنها در اين چهاچوب می توان از يك بانك اسلامي دفاع كرد. البته با در نظر گرفتن شرایط و ضوابطي كه بايد رعايت كند. در اينجا بايد وارد جزئيات بانك شويم و ببينيم كه بانك چه نقشي بايد داشته باشد. به نظر من بانك به جاي اينكه واسطه وجوه باشد بايد واسطه اقتصادي باشد و بتواند بين بخش اسمي و واقعي اقتصاد پيوند ايجاد كند.

اين نظر يك مقدار متفاوت است با تئوري هاي حاكمي كه وجود دارد. به نظر من تئوري هاي حاكم و بانكداري متعارف ديگر خيلي جوابگو نيست و اين موضوعي است كه در غرب هم با مشكل مواجه شده و همچنین بحراني كه ما امروز با آن مواجه شديم. راهكارهايي كه امروزه براي عبور از بحران مطرح مي كنند خيلي ادبيات سابق را تايید نمي كند و نشانگر يك تغيير و تحول جدي در ادبيات و روشهاي موجود است.

امروز ادبيات جديدي كه در بانكداري متعارف هم مطرح مي شود، به دنبال ایجاد ارتباط بين بخش اسمی و واقعي اقتصاد است. درواقع به سمت آنچيزي كه ما به عنوان بانكداري اسلامي مي شناسيم، نزديكتر مي شود. بانك اسلامي بايد بتواند از حقوق سپرده گذاران صيانت کند و اين زماني ميسر است كه سپرده گذار متوجه شود با چه فرآيندي پولي كه در بانك قرار مي دهد، به نتيجه مي رسد. چنين چيزي در ساختار نظام بانكداري بدون ربای فعلی وجود ندارد.

از اين منظر اگر نگاه كنيم، بانك با تعريف امروز با مباني اقتصاد اسلامي تطبيق ندارد. ولي مفهومش اين نيست كه ما در اقتصاد اسلامي بانك نداريم. با يك تغيير ماهوي كه به نظر من حتي ادبيات بانكداري و مديريت مالي امروز به اين سمت پيش مي رود، يعني بحث تفكيك و شفافيت حساب ها ما مي توانيم از بانك در نظام اسلامي هم دفاع كنيم. البته به شرطي كه اين چهارچوبها و ضوابط و معيارهايي كه ما مي گوييم در آن حاكم باشد.

*برخي بر اين باورند كه شوراي فقهي بانك ها با پژوهش هاي اخير بانكداري بدون ربا بيشتر در راستاي يافتن راه حل هاي فقهي براي انجام عمليات بانكي غربي بوده است. چقدر اين آسيب را در قالب سيستم بانكداري بدون ربا جدي مي بينيد؟

من در اين زمينه يك نقد نظري دارم. به نظر من برد شوراهاي فقهي خيلي زياد نيست و حداكثر در چهارچوب عقود است. يعني بالاتر از عقود تا بحال ورود نكرده است. درحالي كه ما بايد با يك چهارچوب نظري فراتر از بحث عقود و فقه متعارف وارد این موضوع بشويم و به نظر من گره يا خلاء اصلي خود اقتصاد اسلامي است.

اقتصاد اسلامي فقط فقه و احكامي كه در رساله هاي توضيح المسائل آمده، نيست. اقتصاد اسلامي به كل اركان يك نظام اقتصادي و يك نظام بانكي براساس مباني اسلامي مي پردازد و جايگاه يك نهاد را در يك تحليل دقيق تر و كلان تري مطرح مي كند. لذا ما بالاتر از بحث هاي احكام متعارف به كارشناسي اقتصاد اسلامي در اين زمینه نياز داريم؛ كارشناسي اي كه بتواند روي نرخ‌ها، ساز و كارها، پيامدها و قوانين تحليل داشته باشد.

باید براساس قوانين اثباتي باشد. اين يك علم است. علم اقتصادي است كه در چهارچوب اسلام تعريف شود. ولي بانكداري متعارف در چهارچوب علم اقتصاد متعارف است، بنابراين تغييرات فقهي در چهارچوب علم اقتصاد متعارف و اقتصاد ليبرال صورت مي گيرد و اين خود منشاء تعارض است. بحث ما اين است كه آبشخور نهاد بانك، باید با يك علم مرتبط اسلامي هماهنگ باشد كه اين علم اقتصاد اسلامي است.

لذا اینکه در چارچوب علم اقتصاد متعارف بياييم بانك را اسلامي بكنيم، خودش مي تواند التقاط باشد. ما در اين 30 سال اين را تجربه کردیم. من به عنوان يك اقتصاددان اسلامي از اين موضوع حرف مي زنم. خيلي از فقهاي اسلام حرف من را تاييد مي كنند. چون من بحث جامع تري را براساس همان مباني اي که در قرآن و سنت آمده است، مطرح مي كنم كه آنها مي تواند بر كل عمليات هر نهاد مثل بانك، بيمه يا دولت حاكم باشد.

بنابراين ما بايد تحليل هاي خود را در چهارچوب يك علم شامل تري مطرح كنيم و آن علم علم اقتصاد اسلامي است. علم اقتصاد متعارف خيلي جوابگو نيست و خودش تعارض زاست. ما هنوز كه هنوز است، رويكرد فقهي و حقوقي مشخصي راجع به بخش اسمي اقتصاد نداريم. وقتي لايحه اي در اين زمینه نداريم، یعنی هنوز در اين زمينه موضع گيري دقيق نداريم. بنابراين ما بايد نهادها را در چارچوب قوانين و ضوابط اسلامي تفسير و باز تبيين بكنيم و اين نيازمند تحليل هاي دقيق تري است و صرف عقود نيست.

عقود يك بخشي از مسائل نظام بانكي است. ما بايد بدانیم كه ماهيت بانك فقط قرارداد نيست، بانك رفتار مي كند، تصميم مي گيرد، يكسري متغيرهاي كلان بر تصمیمات بانك ها حاكم است. سياست‌هاي پولي و مالي، ارتباط بخش مالي و اسمي، آثار توزيع درآمدي، نوع تخصيص منابع، تخصيص پول،تخصيص منابع اقتصادي كشور، عمران و آباداني و كارايي همه موارد و موضوعاتي هستند كه نظام بانكي با آنها مواجه است.

اينها عناوين و موضوعات اقتصاد است و فقط اقتصاد صرف متعارف هم از اين نظر كافي نيست. بحث من اين است و به نظر من كارايي تفكر و موازين اسلامي همين است كه اسلام براي همه اين موارد راهكار دارد و موضع گيري دارد.

گزارش:سمیه تاجیک

انتهای پیام/