نمی‌توانم قلاده طلا یا آینه بغل بسازم

صدرعاملی در «خندوانه» چه گفت که پخش نشد؟

کارگردان سینمای ایران گفت: من در بخش عمده آن گفتگو که پخش نشد، در واقع می‌خواستم به سیاست‌گذاری‌های مساله برخورد با جوانان و نوجوانان - مثلا در زمینه حجاب- در طول چهل سال گذشته، نقد جدی داشته باشم.

کد خبر: ۸۵۶۴۲

تاریخ: ۲۹ مهر ۱۳۹۸ - ۱۲:۴۸

اهمیت و جایگاه رسول صدرعاملی به جریان‌سازی و تاثیرگذاری فیلم‌هایش در برهه‌های مختلف مربوط می‌شود. تقریبا اکثر فیلم‌های این کارگردان به‌خاطر شکستن برخی تابو‌ها و عبور از خطوط قرمز در سینما با موج‌هایی همراه بوده و مخاطبان زیادی را مجذوب خود کرده است.

به گزارش اعتماد، تصمیم داشتیم با رسول صدرعاملی حول و حوش فیلم جدیدش که در سینما‌ها اکران شده گفتگو کنیم که بحث به درازا کشید و با این فیلمساز درباره دیگر موضوعات روز سینما هم صحبت کردیم. حاصل گفت‌وگوی سه‌ساعته ما با رسول صدرعاملی پیش روی شماست.

آقای صدرعاملی قریب به یک دهه بود پشت دوربین قرار نگرفته بودید. این دورماندن دلیل خاصی داشت؟

هفت، هشت سالی بود که نمی‌شد فیلم بسازم. یعنی بعد از «در انتظار معجزه» تا دو سال پیش. معنایش این نیست که فیلمنامه‌ای به وزارت ارشاد ارایه داده باشم و آن فیلمنامه رد شده باشد. در آن سال‌ها تمایلی به کارکردن نداشتم.

علت چه بود؟

حوادث بعد از ماجرا‌های مربوط به سال ۸۸، آن‌قدر سریع اتفاق افتاد که نمی‌توانستم ذهن خودم را روی آنچه می‌توانم بسازم، متمرکز کنم؛ به عبارتی دیگر من نمی‌توانستم فیلم‌هایی نظیر «قلاده‌های طلا» یا از جنس کمدی «آینه بغل» بسازم، چون هر دو مدل، متناسب با روحیه من نبود. یعنی آن سینمایی نبود که با چگونه زیستن و کارکردن من تا این تاریخ همخوانی داشته باشد. اصلا آن نوع فیلمسازی را بلد نبودم و نیستم. به همین جهت، واقعا شوق فیلمسازی نداشتم.

من همیشه به این نکته فکر کرده‌ام که وقتی می‌توانم فیلمساز موثری باشم که یک موضوع به‌طور خاص ذهنم را درگیر کند. حالا شاید بخشی از مخاطبان، این موضوع را وقتی که به فیلم تبدیل شد، دوست نداشته باشند یا تعدادی هم ارتباط خوبی با آن برقرار کنند، اما باید دغدغه من باشد. این را واقعا می‌گویم که من، فیلمسازی به معنای اینکه شغلم فیلم‌ساختن باشد نیستم. وقتی می‌خواهم پشت دوربین قرار بگیرم و از موضع کارگردان، فیلمی را بسازم، برایم مهم است که موضوع فیلم من، صددرصد ملی، ایرانی و مربوط به کسانی باشد که در روزمرّگی‌های خودم آن‌ها را می‌بینم و می‌شناسم و از قصه‌هایی بگویم که فقط در کشور و شهر من اتفاق بیفتد. یعنی مربوط به نوع زیست و زندگی خودم و اطرافیانم باشد.

و البته همراه با تازگی در روایت و شکل که بتواند مخاطب را مجذوب خود کند، چون به هر حال، عمده موضوعاتی که در ذهن شماست، ریسک تبدیل شدن به یک فیلم تکراری را به همراه دارند، اما این طراوت و شکل ارایه آن است که فیلم را جذاب می‌کند....

همین‌طور است که می‌گویید. هیچ قصه گفته‌نشده و دیده‌نشده‌ای نداریم. مهم این است که منِ فیلمساز، این‌بار از کدام زاویه و جهت نگاه می‌کنم و خودم را این بار، جای کدام‌یک از قهرمان‌های روزمره مردم می‌گذارم تا همان قصه به ظاهر تکراری را، به عنوان سینمای خودم برای مخاطب تعریف کنم.

در بخش فیلمنامه، همکاری با نویسنده، کارگردان‌های مهمی را در کارنامه دارید. از فریدون جیرانی و کامبوزیا پرتوی گرفته تا پیمان قاسم‌خانی. این‌بار در کنار «پرویز شهبازی» به عنوان فیلمنامه‌نویس قرار گرفتید. این همکاری چگونه شکل گرفت؟

در بیشتر کارهایم، قصه‌ها و طرح قصه‌ها از خودم بوده و بعد با کمک یکی از همین دوستانی که نام‌شان را بردید، به فیلمنامه تبدیل شده است. از رفاقت من و پرویز شهبازی، حالا بیشتر از بیست سال می‌گذرد. راستش او هم جزو کسانی بود که از اینکه چرا من فیلم نمی‌سازم، خوشحال نبود.

همیشه طرح‌هایش را برای من می‌گفت: تا اینکه یک روز داستان «سال دوم دانشکده من» را برایم تعریف کرد که آن موقع «چشم عروسک» نام داشت. این فیلمنامه را سال ۹۳ خواندم و گفتم آن را کار می‌کنم. قصه کاراکتری داشت (مهتاب) که باید بین لذت‌جویی و غریزه‌هایش از یک‌سو و عقلانیت و وفاداری‌اش به رفاقت از سویی دیگر یکی را انتخاب می‌کرد ولی گرفتار می‌شد و بد گرفتار می‌شد.

گرفتاری‌‎هایی که فکر می‌کنم همه ما در طول زندگی خود، یکی دو بار هم که شده، اسیرش شده‌ایم. خیلی خوشحال شدم و قرار شد من نقطه‌نظرات خودم را طی نشست‌هایی که با پرویز داشتیم به او منتقل کنم و او خودش قصه را بازنویسی کند. شروع کردیم و طی پنج‌ماه قصه «چشم عروسک» تبدیل شد به فیلمنامه «سال دوم دانشکده من».

در تحلیل‌هایی که درباره فیلم‌های‌تان نوشته می‌شود، غالبا از شما به عنوان سازنده «فیلم‌های جوان‌پسند» یا «فیلم‌هایی درباره دختران» نام برده می‌شود که این نگاه در فیلم «سال دوم دانشکده من» هم تداوم پیدا کرده است. چگونه بر مناسبات مگوی جوان‌ها، خصوصا دختران جوان آگاه هستید؟

(می‌خندد) رفاقت بین دختر‌ها خیلی سخت است. آن‌ها قربان صدقه هم می‌روند و دل‌شان برای هم تنگ می‌شود، اما بعضی از همین دخترها، نارفیقی‌های غیرقابل باوری را به یکدیگر تحمیل می‌کنند... در پسر‌ها هم این مسائل وجود دارد. این همان بحث درگیری‌های انسان با روح، ذات، ذهنیت، تربیت و غرایزش است. اینکه هر فرد، چگونه باید رشد کند که وقتی در چنین موقعیتی قرار گرفت، بتواند درست انتخاب کند...

البته اینکه می‌گویم فقط مختص ایران هم نیست و جهانشمول است. به دلیل همین معضلاتی که در بین مناسبات رفیقانه بین دختر‌ها با پسرها، پسر‌ها با پسر‌ها و دختر‌ها با دختر‌ها وجود دارد، شبیه آنچه در «سال دوم دانشکده من» اتفاق افتاد، رخ می‌دهد. دختری که یک پسر را دوست دارد، اما فکر می‌کند باید او را از همه پنهان کند. «آوا»‌ی قصه، شخصیت حسود و بسیار حساسی بود که حتی عکس پسری را که دوست داشت، به دوست صمیمی‌اش «مهتاب» نشان نداد.
‌
می‌خواهم بدانم این میزان درک و شناخت دقیق را چگونه به دست آورده‌اید؟

سی سال است که روی این نسل کار می‌کنم و با شاخصه‌های هر مقطع تاریخی، به آن‌ها نزدیک می‌شوم. دختر فیلم «دختری با کفش‌های کتانی» با دختر امروز بیگانه است. آن دختر محصول شرایط همان دوره بود. سینما او و شرایطش را ثبت می‌کند تا ما الان و بعدتر، تا سال‌های دورتر هم بدانیم چه روز‌ها و دوره‌هایی را پشت سر گذاشته‌ایم.

این یک نگاه اجتماعی است و اصلا منظور من، نقد نظام و دولت‌ها نیست. ولی چاره‌ای نیست اذعان کنم که مشکلات جامعه امروز ما، نتیجه مدیریت برخی مدیران میانی است و کسانی که در جای مناسب خود به عنوان مدیر قرار نگرفته بودند. آن‌ها سمت‌هایی را قبول کردند و مسوولیت‌ها و ماموریت‌هایی را پذیرفتند که یا از عهده اش برنمی‌آمدند یا ظرفیت آن مسوولیت را نداشتند.

به نظر می‌رسید کشور در چهار دهه پیش، بیشتر نیاز به مدیران قابل اعتماد داشت نه مدیران کاملا متخصص و کاربلد و شاید حالا بتوان این مساله را آسیب‌شناسی کرد و گفت:‌ای کاش در انتخاب مسوولان در همه زمینه‌ها، از کشاورزی، صنعت، سیاست و ... گرفته تا آموزش و پرورش، دقت بیشتری به عمل می‌آمد.

حتما به همین دلیل است که انتقادات زیادی به نوع عملکرد وزارتخانه‌ها می‌شود؟

دقیقا. به همه وزارتخانه‌ها و تشکل‌ها، از فرهنگ و ارشاد خودمان گرفته تا مثلا جهانگردی؛ و این نقد وارد است که خیلی کار‌ها در این مراکز انجام نشده و تازه آدرس‌های غلط هم به افکار عمومی داده شده است. حالا این عملکرد ذره‌ای با مبانی و باور‌هایی که نسل ما به‌خاطرش انقلاب کرد، مرتبط به نظر نمی‌رسد. من مصداق این ماجرا را در گفتگو با برنامه «خندوانه» عنوان کردم، اما خب، در آن برنامه بخش‌های مختلفی از حرف‌هایی که درباره مسائل جامعه زدم حذف شد و فقط یک جمله‌اش (آن هم کات خورده و مغشوش) پخش شد!

در «خندوانه» به چه نکته‌ای اشاره کردید که پخش نشد؟

من در بخش عمده آن گفتگو که پخش نشد، در واقع می‌خواستم به سیاست‌گذاری‌های مساله برخورد با جوانان و نوجوانان - مثلا در زمینه حجاب- در طول چهل سال گذشته، نقد جدی داشته باشم و این هم حرفی نیست که امروز زده باشم. از بیست‌واندی سال قبل تا به حال دارم می‌گویم که جرم‌انگاری و مجرم‌کردن جوان‌های ما به دلایل پیش‌پا افتاده‌ای مثل بدحجابی کار درستی نبوده است.

ما انبوهی از بچه‌های خودمان را متهم و آن‌ها را مجرم تلقی کردیم و حالا که به آن سال‌ها نگاه می‌کنیم، برای‌مان سوال است که چه کسی می‌خواهد از آن نوع نگرش و آن سیاست‌ها دفاع کند؟ ما یا باحجاب داریم یا بی‌حجاب. کسی که ما به او می‌گوییم بدحجاب، کسی است که حجاب را در باور یا تربیت خودش نپذیرفته ولی به احترام قانون و بقیه افراد جامعه و قوانین اجتماعی آن را به شیوه خودش رعایت می‌کند. پس باید به او احترام گذاشت، نه اینکه او را مجرم تلقی کرد.

آن بخش کات‌خورده چه بود؟!

اینکه من در آن برنامه گفته بودم: «امام خمینی نگفته که من آب و برق مجانی به مردم می‌دهم» در حالی که حرف من این نبود! حرفم در آن برنامه این بود که شادروان «عباس امیرانتظام» سخنگوی دولت وقت (بعد از پیروزی انقلاب و نه قبل از آن و نه در بهشت زهرا) اعلام می‌کند ما می‌خواهیم تلاش کنیم به افراد آسیب‌پدیر و فقیر جامعه آب و برق مجانی بدهیم. تاریخش هست. چند روز پس از این اعلام، امام خمینی طی یک سخنرانی اعلام کرد که؛ «مساله ما آب و برق مجانی نیست. آب و برق مجانی بدهید، اما مساله ما انسان‌سازی است.».

این نگاه درستی است چرا که نسل ما به خاطر آب و برق مجانی انقلاب نکرد و حرف من این بود. اما وقتی همه حرف‌های من حذف شد و فقط همان یک جمله باقی ماند، آن موقع من دچار مشکلات جدی شدم. انسان‌سازی از نگاه من یعنی همان آزادیخواهی، آرمانگرایی و تعریف درست از استقلال. اینکه هر کس آیین و مرام خودش را داشته باشد و عقیده و نظرش نزد قانون محترم باشد. همه این آمال نه تنها در بیشتر موارد به بار ننشست، بلکه مثل همان ماجرای «مجرم‌سازی» که اشاره کردم، یک نوع بدبینی و بددلی هم در بین اعضای خانواده به وجود آورد. من معتقدم نسل من در این مورد به نسل‌های بعد خود بدهکار است و حتی می‌توان گفت: گنهکار! ما هرگز یاد نگرفتیم اصلاح را از خودمان شروع کنیم و ریاکاری و دروغ را ترویج کردیم.

برگردیم به بحث پیشین و کنکاش شما نسبت به مسائل مربوط به جوانان...

همان‌طور که می‌دانید من از نوجوانی در روزنامه اطلاعات خبرنگاری می‌کردم. بعضی‌ها تصور می‌کنند کار رسانه‌ای من خلاصه شده در اینکه همراه پرواز انقلاب در کنار امام خمینی از پاریس به تهران بیایم، اما حقیقت فعالیت روزنامه‌نگاری من صرفا این نیست! در آن زمان من روزنامه‌نگاری بودم که مشغول تحصیل در فرانسه بودم و مرحوم «غلامحسین صالحیار» به من ماموریت داد که به نوفل‌لوشاتو بروم و از آنجا گزارش‌های خبری خودم را ارسال کنم. من تنها خبرنگار آن مقطع و آن دوره بودم که بار سنگینی را روی دوش خود حس می‌کردم که باید این کار را درست انجام بدهم.

با دوربین نیکون ساده‌ای که روزنامه از قبل به من داده بود و با یک لنز عکاسی می‌کردم و عکس‌ها را به همراه اخبار و گزارش‌ها، به مسافران می‌دادم تا به تهران می‌رساندند و منتشر می‌شد. پیش از آن، در سال‌های ۵۳ و ۵۴ بخشی از فعالیت من در مجله اطلاعات‌هفتگی بود. آنجا صبح‌ها باید به دادگستری می‌رفتم و با قاتل یا خانواده مقتول، شاکیان و متشاکیان مصاحبه می‌کردم. آن زمان، مرگ خبر خیلی مهمی بود.

اگر کسی فوت می‌کرد مدت‌ها خبر اول صفحه حوادث بود. مثل امروز نبود که مرگ یک مقوله د‌م دستی باشد و هر صبح که بلند می‌شویم، خبر مرگ می‌شنویم! فقط من از اطلاعات‌هفتگی بودم و مرحوم «کورس بابایی» از کیهان. بعدازظهر‌ها سرویس فرهنگی و هنری مجله اطلاعات هفتگی را هم پوشش می‌دادم. سه صفحه باید اخبار فرهنگی و هنری می‌نوشتم. هم برای دکتر «جواد مجابی» دبیر وقت سرویس هنری روزنامه اطلاعات، هم برای مجله اطلاعات هفتگی.

بنابراین با بسیاری از خوانندگانی هم که امروز به آن‌ها خوانندگان لس‌آنجلسی می‌گوییم، گفتگو‌های متعددی داشتم. انواع و اقسام گفت‌وگوها... ولی به هر حال دوران حضورم در نوفل‌لوشاتو و دوران انقلاب، روی شخصیت خودم بسیار اثرگذار بود و اساسا مسیر ذهنی من را تغییر داد تا از یک روزمرّگی ساده به سمت تفکر و تامل حرکت کنم.

اقتضای فضای کار خبرنگار این است که به واسطه شغلش با آدم‌های مختلف اجتماع صحبت کند. این شاخصه در فیلمسازی هم به شما کمک کرد؟

بله. هر چیزی که امروز در من هست، بخش عمده‌اش از آن دوران می‌آید و من در ادامه سرک‌کشی‌های خبرنگارانه‌ام به جوانان امروز و معضلات آن‌ها رسیدم؛ ضمن اینکه فکر می‌کنم مهم‌ترین وظیفه سینمای اجتماعی در هر کشوری، پرداختن به مسائل نوجوانان و جوانان است. هزاران فیلم در کشور‌های مختلف در این زمینه ساخته شده و هنوز هم می‌سازند و باز هم کم است و باید ادامه پیدا کند.

یک پرانتز اینجا باز کنم و آن اینکه تکیه شما در ابتدای مسیر فیلمسازی بیشتر بر درام بود تا فرم و اجرا ولی در ادامه دانسته‌های‌تان در کنار هم قرار گرفت و تکامل یافت. موافقید؟

قطعا. امروز یاد گرفته‌ام که در تصویر کردن «عین واقعیت»، از دل بدی‌ها و زشتی‌ها بارقه امید را به مخاطب نشان بدهم. از همان زمان «دختری با کفش‌های کتانی» و بعد «من ترانه پانزده سال دارم» و... تا امروز، با جوان‌های زیادی حرف می‌زنم.

تحلیلم هم این است که به جای آنکه بنشینم با هم‌سن و سال‌های خودم، خاطره‌گویی کنم و بیایم برای شما نوستالژی تعریف کنم، بنشینم حرف‌های جوان‌های نسل‌های بعد از خودم را گوش کنم و سعی کنم به درکی درست از آن‌ها برسم. من به اقتضای شرایط کاری‌ام، بخشی از وقت خودم را به شنیدن حرف‌های جوان‌های سرزنده و هدفمند که می‌دانند از خودشان و از زندگی چه می‌خواهند، اختصاص می‌دهم تا نظرات‌شان را بشنوم و تلاش می‌کنم به ذهن پیچیده آن‌ها نزدیک شوم.

صحبت کردن با بعضی از آن‌ها به لحاظ اینکه جهان متفاوت و سردی دارند، برای شما کلافه‌کننده نیست؟

برقراری ارتباط با آن‌ها برای من خیلی سخت نیست. گاه اذیت می‌شوم، اما تحمل می‌کنم، چون برایم مهم هستند. درگیری ذهنی من همواره این بوده که در کشوری زندگی می‌کنم که هر روز صبح که از خواب بیدار می‌شوم با یک واقعه یا حادثه جدید سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، روبرو هستم. ما تقریبا روزی نیست که سورپرایز خبری نشویم! چطور از یک فیلمساز اجتماعی انتظار دارید که در این شرایط فیلم بسازد و فیلمش از جامعه عقب نباشد؟ باید قبول کنیم که در این فضا هر کاری کنیم، روزآمدی جامعه نسبت به من فیلمساز جلوتر می‌رود.

«سال دوم دانشکده من» راجع به نسل جوان است و اقتضائات سنی نسل جوان، اما چرا شور جوانی و هیجان در میان جوان‌های فیلم شما کم است؟

من در حال ادامه دادن سینمای اجتماعی بودم که تاحدودی قبلا تجربه‌اش کرده‌ام و با آن آشنایی داشتم. ممکن است نکته‌ای که شما می‌گویید درست باشد، اما به گمانم این موضوع به فرم و ساختار فیلم برمی‌گردد.

منظور دستیابی به تحلیل شخصیت‌های اصلی فیلم براساس فرم و میزانسن است؟

بله. لحن این فیلم را برای اولین‌بار تجربه می‌کردم و خواسته من این بود که دوربین به ذهن کاراکتر نزدیک شود تا به اجتماع و به فردیت بپردازد. در «سال دوم دانشکده من» اینکه چگونه به ذهن کاراکتر و مخاطب نزدیک شوم و مخاطب را وادار کنم تا به تنهایی کاراکتر‌های فیلم فکر کند، اهمیت داشت.

مخاطب این فیلم از قبل نشانه‌گذاری شده بود. او حرکت و نمایش‌های دوربین را در فیلم‌های مختلف می‌بیند، اما در این فیلم می‌خواستم مخاطب درگیر کاراکتر شود و آن سادگیِ در عین باورپذیری شخصیت‌هایم را بپذیرد. تعمدا می‌خواستم که از فرم و بازی دوربین پرهیز کنم و در فیلم، نگاهی ساده در جریان باشد. کار کردن با فیلمبرداری که پر از حرکت و هیجان است، خیلی سخت بود، اما «هومن بهمنش» هم در این فیلم با نظر من پیش می‌رفت و خودش را هماهنگ می‌کرد.

به همین دلیل است که بازیگوشی دوربین در فیلم من کم‌تر دیده می‌شود، اما بخش اصلی انرژی من صرف دو بازیگر نقش‌های اصلی فیلم (مهتاب و آوا) شد که برای اولین‌بار جلوی دوربین قرار می‌گرفتند. آن‌ها در کنار عوامل حرفه‌ای و بازیگران نقش‌های فرعی فیلم که بازیگران حرفه‌ای بودند ایفای نقش می‌کردند، اما تمرکز من بیشتر روی کار این دو بازیگر بود.

برخی منتقدان معتقد بودند که دانشجویان فیلم «سال دوم دانشکده من» به‌جای اینکه دغدغه تفکر و اندیشه داشته باشند، اسیر سطحی‌ترین مسائل و دغدغه‌ها هستند. نظر شما چیست؟

وقتی مهتاب در فیلم محاکمه می‌شود، یک کلمه از آن کیفرخواست را از خودمان ننوشتیم. همه آن را عینا از روی آیین‌نامه انضباطی دانشگاه نوشتیم. این میزان مراقبت بی‌جهت از دانشجویان و جدایی استاد و مسوول دانشگاه از دانشجو برایم عجیب بود. با احترام به ارزش تحصیلات آکادمیک، باید بگویم بسیاری از نخبه‌های دنیای هنر و ادبیات و حتی روزنامه‌نگاری ما اصلا ربطی به تحصیلات آکادمیک ندارند.

خب چرا باید این گونه باشد؟ با «بهرام بیضایی» در دانشگاه استنفورد امریکا با دانشجویان جلسه داشتیم. آنجا دانشجویان قبل از اینکه وارد دانشگاه شوند، گوشی‌های موبایل را خاموش می‌کنند، اما اینجا متاسفانه باید اعتراف کنیم که درگیری‌های ذهنی دانشجویان ما به جای دفاع از عقاید و باور‌های خود، به لایه‌های سطحی و ابتدایی و غرایز آن‌ها تنزل پیدا کرده است. برخی از دانشجویان گرفتار لایه‌های اولیه ارتباط با دیگران هستند و اصولا مساله‌شان زیست و تربیت و چگونه رسیدن به دانایی نیست. مسوولان ما خیلی سعی کردند بگویند در دانشگاه‌ها سالن اجتماعات و کرسی‌های آزاداندیشی در دانشگاه داریم، اما واقعیتش این است که این صحبت‌ها جدی نیست.

قبول دارید در بخش‌هایی از فیلم مخاطب کسل یا در بعضی قسمت‌ها از دست کاراکتر‌ها عصبانی می‌شود؟

همه این نکات را خودم می‌دانستم. برای کسی که انبوه سریال‌های ترکی را با آن ریتم تند و پرزرق و برق می‌بیند و از طرفی در سینمای ایران هم با انبوهی از فیلم که سرو شکل‌شان متفاوت است، طرف می‌شود، دیدن «سال دوم دانشکده من» کار ساده‌ای نیست. من می‌دانستم مخاطب یک جا‌هایی با شخصیت مهتاب همدلی می‌کند و یک جا‌هایی هم از او بدش می‌آید و از دستش حرص می‌خورد.

همان‌طورکه می‌گویم بیان و لحن قصه این را می‌طلبید. شاید فیلم برای این مخاطب گاهی کسل‌کننده شود، اما او هرگز سالن را ترک نمی‌کند و کنجکاو است تا آخر داستان را پیگیری کند. به همین جهت است که همیشه فکر می‌کردم به هر نوع پایان‌بندی برای این فیلم برسم، مخاطب در ذهن خود، در جست‌وجوی یک پایان دیگر است.

درباره برداشت مخاطب از پایان فیلمی که قضاوت را برعهده او می‌گذارید، چه چیزی را ترسیم کردید؟ موافقید فیلم‌تان سنتی تمام می‌شود؟

راستش با هر پایان باز و بی‌سرانجامی در فیلم مخالفم، اما باید سفارش تهیه‌کننده یا پخش‌کننده را لحاظ می‌کردم. اگر به خودم بود، مهتاب سرنوشت تلخی داشت. او باید به واقعیت زندگی خودش برمی‌گشت و رویاپردازی نمی‌کرد.

نکته دیگری که درباره شما صحبت می‌شود اینکه بازیگران زیادی را به سینما معرفی کرده‌اید که هر کدام حالا از چهره‌های سینمای ایران هستند. در این فیلم هم دست به انتخاب زده‌اید و چند چهره جدید معرفی کرده‌اید.

براساس اقتضائات فیلمی که می‌سازم، از میان داوطلبان به بازیگرانی که درک درستی از نقش خود داشته باشند، می‌رسم. البته یک پرانتز باز کنم که من در هیچ کلاس بازیگری یا آموزشگاهی مشغول نیستم و تنها وقت آموزشی من در طول هفته، دانشکده سینماتئاتر است و این تنها جایی است که تدریس می‌کنم و اگر جایی می‌بینید اسم من را به عنوان مربی کلاس بازیگری می‌برند، درست نیست.

به هر حال خوشحالم که در این زمینه توانسته‌ام برای سینمای ایران قدم‌های مثبتی بردارم. البته این را هم بگویم که رویکردم در استفاده از جوان‌ها، فقط در بخش بازیگری نیست. همه توجه‌ها به سمت گروه بازیگران است و همه آن‌ها را می‌بینند، من می‌توانم فهرستی طولانی از بچه‌های جوانی را نام ببرم که زمانی در گروه کارگردانی من بودند و خودم پای اولین فیلم‌شان ایستادم تا کار کنند و حالا امروز، جزو کارگردان‌های شناخته‌شده و معتبر شده‌اند.

اما خب هیچ‌کس حواسش به پشت دوربین نیست. طی این چهل سال، طراح صحنه خوب، فیلمبردار و کارگردان توانمند از طریق فیلم‌های من وارد سینما شده‌اند. این در حالی است که آن زمان که ما وارد سینما شده بودیم، سینما برای‌مان حکم کشف و شهود داشت. وقتی انقلاب شده بود و من ساخت فیلم «خونبارش» را شروع کردم و بعد «رهایی» و «گل‌های داوودی» را ساختم، نمی‌دانستیم چگونه باید کار کنیم.

یعنی تعریفی از سینمای جمهوری اسلامی نداشتیم. ارکان سینما (یعنی موسیقی، سکس و خشونت) از سینما حذف شده بود و ما باید بدون این شاخصه‌های جذابیت در سینمای دنیا، فیلم‌مان را می‌ساختیم که خب این کار برای‌مان سخت بود. در مروری تاریخی، باید به این واقعیت اشاره کرد که سینمای کودک و نوجوان بود که سینمای ایران را جهانی کرد و نه سینمای اجتماعی و خانوادگی و نه حتی سینمای جنگ ما. ما توانستیم از طریق «دونده» امیر نادری، «خانه دوست کجاست؟» عباس کیارستمی، «بادکنک سفید» جعفر پناهی و... جهانی شویم.

فیلم «سال دوم دانشکده من» از گسست جدی بین خانواده و فرزندان حرف می‌زند و این نکته مهمی است که در سینما به این گسست پرداخته شود....

امروز روی این موضوع خیلی بحث می‌شود که بنیان خانواده ما ضعیف است و بسیاری از فرزندان ما، آن‌طورکه توقع داریم، مسیرشان به شروع یک زندگی خانوادگی نرسیده است تا با فردی که دوستش دارند، زیر یک سقف قرار بگیرند. راستش من این را هم به سینما ربط می‌دهم و معتقدم بخش قابل توجهی از این قضیه، به فقدان فیلم‌های عاشقانه ایرانی در طول دهه‌های اخیر مربوط می‌شود.

این را هیچ‌کس نمی‌فهمید که به لحاظ روانشناسی و جامعه‌شناسی باید فیلمی بسازیم که وقتی مخاطب جوان از سالن بیرون می‌آید، دلش برای یک زندگی عاشقانه تنگ شود، برای داشتن یک زندگی مشترک و ابراز علاقه به کسی که دوستش دارد، اهمیت قایل شود و اساسا یاد بگیرد که چگونه دوست داشته شود و چگونه دوست بدارد. به این توجه نمی‌کنیم که این موضوعات را سینما به خانواده‌ها یاد می‌دهد و نه صرفا انبوه سریال‌های به‌شدت اخلاق‌گرایانه.

مسوولان ما تازه به این مهم رسیده‌اند. خیلی از مدیران فرهنگی با ممیزی‌های کاملا بی‌مورد و با نگاه سرد و کاملا خنثی، جلوی بروز صحیح مناسبات عاطفی فرزندان ما را گرفتند. این نگاه سرد در حالی در ممیزی اعمال می‌شد که دختر یا پسر دوازده‌ساله همان مسوول ممیزی، شاید همان زمان عاشق بوده یا می‌خواسته عاشق شود یا غرایز و مناسبات عاطفی خود را پیدا کند.

امروز ما نتیجه آن زمان را می‌بینیم! حالا هی باید توی سرمان بزنیم و بگوییم که بنیان خانواده ضعیف است، اما به این نکته فکر نمی‌کنیم که بنیان خانواده، یک‌روزه ضعیف نمی‌شود! این ضعف، ناشی از عملکرد اشتباه فرهنگی و هنری ما در طول زمان است. این را نمی‌فهمیم که اگر خوراکی که مخاطب ما می‌خواهد، به او ندهیم، خلأ خود را به‌راحتی از طریق دیدن فیلم و سریال‌های خارجی پر می‌کند. این تأسف‌آور است که ما مخاطب را از چیز‌هایی محروم کنیم و او آن چیز‌ها را، از دورتر‌ها تامین کند.

شما در طول دوران فعالیت در سینما، با مدیریت‌های مختلفی کار کردید. همان جمله معروف که مدیران می‌آیند و می‌روند، اما فیلمسازان در سینما می‌مانند. نظرتان در مورد مدیریت «حسین انتظامی» چیست؟

تا این لحظه، نوع انتخاب مدیران از سوی او و برخوردش با سینماگران، امیدوارکننده بوده است.

اما مدیریت او حاشیه‌های زیادی هم در این مدت به همراه داشته است.

معتقدم باید به او فرصت دهیم. امیدوارم آقای انتظامی از خودش یادگار خلاقانه‌ای به جا بگذارد.‌ای کاش کسانی که به او ایده می‌دهند، این را مدنظر داشته باشند. این خیلی بد است که سینما، رییس سازمان سینمایی را به دنبال خود بکشاند و او بهتر است این را بداند که این رییس سازمان سینمایی است که باید بر اساس یک نگاه تخصصی و سینمایی، تعیین کند در سینما چه بگذرد و سینمای ما به کدام سمت برود.

من همیشه به بچه‌های سینما می‌گویم تلاش کنید سینما به شما نیازمند باشد و اگر به این جایگاه برسید، می‌توانید بنشینید، لذت ببرید و به خودتان افتخار کنید! همان‌طورکه در سوال‌تان اشاره کردید، پس از انقلاب در طول دوران مختلف مدیران سینمایی زیادی در راس امور سینما قرار گرفتند، اما در بین آنها، تنها «سیف‌الله داد» بود که تلاش می‌کرد برای سینما قواعد روشن و قانون زلال تعریف کند که متاسفانه عمرش به دنیا نبود و «قانون سینما» یی که در دوره مدیریت او در حال نگارش بود، به پایان نرسید و نوشته نشد.

بعد از او، «محمدمهدی حیدریان» در دوره اول مدیریتی خود، سعی کرد نوعی نظم و انضباط را در بین دفاتر تولید و پخش ایجاد کند که به عنوان مثال پدید آمدن «فیلمیران» نتیجه همان دوره بود، اما به زعم من خلاقیت «حجت‌الله ایوبی» چیزی فراتر از ذهن بود. او با خودش دو فکر آورد؛ ایجاد «مدرسه ملی سینمای ایران» و «گروه هنر و تجربه» که حیرت‌انگیز بود.

ایده «مدرسه ملی سینما» که دوام پیدا نکرد...

برای اینکه مدرسه ملی را جدی نگرفتند و همه فکر کردند این مدرسه قرار است با آموزشگاه‌ها رقابت کند، در حالی که اصلا رسالت مدرسه ملی رقابت نبود. ما با یک گروه ۹ نفره کار را آغاز کردیم. در طول شش ماه فراخوان دادیم و بچه‌ها از اقصی نقاط ایران فیلم‌های کوتاه و رزومه‌های‌شان را فرستادند. ما آن‌ها را شناسایی کردیم و از بین آن‌ها نهایتا سی نفر را انتخاب کردیم. قرار بود این ۳۰ نفر توسط مدرسه ملی سینما بورسیه شوند.

آن‌ها از دانشگاه‌هایی که در آن تحصیل می‌کردند، انصراف دادند که شرط حضور در مدرسه ملی را داشته باشند و ما امیدوار بودیم بعد از دو سال، ۳۰ فیلمساز با ۳۰ نگاه مختلف از این مدرسه بیرون بیاید و فیلمسازانی مثل برادران ارک، امید شمس و برخی دیگر اولین خروجی‌های این مدرسه بودند، اما کسی فعالیت‌های مدرسه ملی سینما را جدی نگرفت. این مدرسه قرار بود نوع نگاه به سینما و تفکر سینمایی را به هنرجویان بیاموزد. ۳۰ نفر منتخب، هم به سینما علاقه داشتند و هم شایستگی کار در سینما را داشتند.

تبلیغات «سال دوم دانشکده من» در تلویزیون دیده نمی‌شود. علت همان نگاه سلیقه‌ای و سیاسی و ممیزی‌وار است؟

خیلی خوب شد که این نکته را مطرح کردید. من سه فیلم با موضوع زایر به همراه مرحوم «سیدکمال طباطبایی» برای شبکه یک ساختم. من و آقای طباطبایی یک ریال دستمزد هم بابت‌شان نگرفتیم. فیلم ساختیم تا باب فیلمسازی برای تقویت اعتقادات در سینما باز شود. همه عوامل این سه فیلم با کمترین دستمزد با ما کار کردند.

حالا همین صداوسیما، کمترین حمایت را از فیلم‌های من نمی‌کند و حتی جواب تلفن من را نمی‌دهد. واقعیت این است که تلویزیون تمام تیزر‌ها را به فیلم‌های منطبق با سلیقه سیاسی مدیرانش می‌دهد. اما‌ای کاش مسوولان تلویزیون بدانند فیلم «سال دوم دانشکده من» و فیلم‌هایی شبیه به آن، جایگاه اجتماعی خاص خود را دارند. این نوع فیلم‌ها هم نیاز به حمایت دارند و باید به مخاطب معرفی شوند. اگر در برنامه «هفت»، «محمدحسین لطیفی» و «مسعود فراستی» برنامه نقد فیلم برگزار می‌کنند، باید به همه فیلم‌ها، بی‌طرفانه و به‌طور مساوی بپردازند.

این برای رسانه ملی و سازندگان و مجریان این برنامه خیلی بد است که فیلم‌ها را انتخاب می‌کنند، به یک فیلم زیاد می‌پردازند و فیلم دیگر را نادیده می‌گیرند. وقتی همکار عزیز من، آقای لطیفی در برنامه‌اش از یک‌سری فیلم حمایت می‌کند و از فیلم‌های دیگر اسمی برده نمی‌شود، کاملا مشخص می‌کند که گردانندگان «هفت» فعلی، با بعضی فیلمسازان خوب نیستند. این برای رسانه ملی بد است.

در مقطعی قرار بود شما مجری برنامه «هفت» باشید. چرا قبول نکردید؟

برای اینکه واقعا فرصت ندارم. یک سال همزمان برپایی جشنواره فیلم فجر، ده روز فریب «بهروز افخمی» را خوردم که مهمان آن برنامه شدم. (می‌خندد) قبل از آغاز برنامه «هفت» در دوره جدید، «مسعود فراستی» اصرار داشت با هم برنامه را اجرا کنیم. شوق این کار را ندارم. اجرای برنامه را بر عهده گرفتن، قبول یک مسوولیت است.

باید وقت بگذاری و زحمت بکشی تا هفته‌ای یک‌بار برای مخاطبان تحلیل ارایه دهی. این نباید باشد که فراستی وقتی قرار است از «جان فورد» حرف بزند، تصویری از یک فیلم دیگر در برنامه پخش شود و او عصبانی شود که این تصویر پخش شده مد نظر من نبوده. او نباید در قبال مخاطبان برنامه‌اش کم‌فروشی کند و باید برای مخاطبش احترام قایل شود. خطاب به او می‌گویم؛ تویی که فیلم فیلمسازان داخلی را نقد می‌کنی، بپذیر که ما هم برنامه تو را نقد کنیم. پس برای برنامه‌ات زحمت بکش و کم‌فروشی نکن!

بحث به کار بردن پول‌های کثیف در ساخت فیلم‌ها، این اواخر زیاد مطرح می‌شود و اعتراضاتی را هم در پی داشته است. به عنوان سینماگر آیا سر و کار شما با چنین منابع مالی افتاده است؟

من دوره دهم، دبیر جشن خانه سینما بودم. آن زمان شعاری داشتم مبنی بر پیوند بین سینما، صنعت و جامعه. در آن دوره برای اولین‌بار در جشن سینمای ایران تصمیم گرفته شد به جای آنکه همکاران خودمان روی سن به برنده‌ها جایزه بدهند، یک کارآفرین یا یک مدیرعامل موفق یا یک دانشمند که هیچ ربطی به سینما ندارد، روی استیج قرار بگیرد و جایزه بهترین‌ها را اهدا کند تا از این طریق، پیوندی بین سینما و جامعه ایجاد شود و آن‌ها راغب شوند تا در رشد و اعتلای یکدیگر به نفع سینما کمک کنند و ارتباط میان‌شان گسترده‌تر شود.

در سینمای اوایل دهه شصت کمتر مسوولی دلش می‌خواست سینما بماند. اصلا مسوولان و نمایندگان ما، به سینما فکر نمی‌کردند. ماندگاری سینما بر اساس شور و شوق یک‌سری آدم بود که عاشق فیلم ساختن و عاشق کارشان بودند. آن‌ها دور هم جمع می‌شدند و بدون هیچ‌گونه حسابگری و منفعت‌طلبی بارزی، فیلم می‌ساختند. وقتی آرام آرام سینما صاحب پیدا کرد، آن وقت سر و کله یک‌سری نهاد پیدا شد که با پول‌های مردم شروع به ساخت فیلم‌هایی با رویکرد موردنظر خود کردند.

از نظر من امروز هم این مدل تولید توسط تشکل‌ها و نهادها، اشکالی ندارد، به‌شرطی که آن فیلم‌ها بیانیه سیاسی و نظریه اعتقادی باشد و سازندگان‌شان به امنیت ملی فکر کنند. اما این نهاد‌ها بیشتر تلاش می‌کنند فیلم‌هایی بسازند که حرف‌های نگفته خودشان را مطرح کنند. آن طرف هم کسب وکار راه می‌افتد و این‌طور می‌شود که کسی با نادرستی و اختلاس، برای شبکه نمایش خانگی فلان سریال را می‌سازد و یکی دیگر، با مبالغ کلان فیلمی دیگر! همین خود به خود بحثی را به وجود می‌آورد و عنوان «پول‌های آلوده» به عنوان کلیدواژه، به افکار عمومی وارد می‌شود.

ما در سینما با وجود داشتن گروه‌های مختلف، اما گروه حقیقت‌یاب یا راستی‌آزمایی نداریم که برود ببیند پول تهیه‌کننده پاکیزه است یا خیر؟ مسوول حقیقت‌یابی این پول‌ها، قوه قضاییه است. اگر چه باید تهیه‌کننده متخصص روی همکاری با سرمایه‌گذار‌ها دقت کند.

از چند فیلمساز شنیده بودیم که وقتی «محمدصادق رنج‌کشان» می‌خواست وارد سینما شود، بیشتر اهالی سینما را ملاقات کرده بود. حضور او و امثال او را چقدر برای سینمای ایران مفید می‌دانید؟ با شما هم جلسه داشت؟

آقای «رنج‌کشان» اتفاقا وقتی وارد سینما شد که سینما در بخش خصوصی، به سمت ورشکسته‌شدن حرکت می‌کرد، اما، چون ورود او به سینمای ایران با پچ‌پچه‌های سرمایه‌گذار سریال «شهرزاد» همزمان شده بود، برخی‌ها تلاش کردند تا او را هم با همان چوب بزنند. «محمدصادق رنج‌کشان» در ملاقات‌هایی که با پیشکسوتان سینما به ویژه تهیه‌کنندگان داشت، توضیح داد که کیست و نیتش چیست؛ ضمن آنکه از کسب‌وکارش هم می‌توان مطلع بود.

او آدم ناشناخته و مبهمی در جامعه نیست که در سن پایین، صاحب ثروت کلان بشود و بخواهد پولش را به سینما بیاورد. او در «فیلمیران» هم جلسه داشت و برای من تعریف کرد که چه تلاش‌هایی کرده تا به اینجا برسد و تاکنون از هیچ نهاد و بانکی هم وام دریافت نکرده است. او از دوران نوجوانی، همیشه عاشق تئاتر و سینما بوده و البته تئاتر را خیلی بیشتر دوست داشته و همین امروز هم مساله‌اش بیشتر تئاتر است تا سینما، اما سعی می‌کند در سینما هم فیلم‌های خوبی بسازد و براش خیلی اهمیت دارد که با چه فیلمسازانی کار می‌کند.

وقتی من صداقت او را می‌بینم و حرف‌هایش به دلم می‌نشیند و از طرفی می‌بینم صاحب میلیارد‌ها پول است و عاشق هنر است و می‌خواهد برای آن چیزی که عاشقش بوده، خرج کند، چرا نباید با او همکاری کنم؟ او انتخاب‌هایی که در سینما می‌کند، استاندارد است و فیلم‌های خوبی تولید می‌کند؛ به عبارتی دیگر می‌توانم بگویم فیلمسازان خوب را سوا کرده است! اگر سرمایه «محمدصادق رنج‌کشان» نبود، همین حالا تولید فیلم «شنای پروانه» فیلم جدید فیلمساز جوان، اما شناخته‌شده‌ای مثل «محمد کارت» که به تهیه‌کنندگی من ساخته می‌شود، شکل نمی‌گرفت. خب من ناچارم به این سرمایه‌گذار احترام بگذارم. اما آن‌چیزی که اهمیت دارد اینکه ما باید مواظب باشم افرادی با نیت‌ها و انگیزه‌های آلوده، وارد سینما نشوند. همیشه منتقدان و مراقبانی در سینما بوده و هستند که به موقع آلارم می‌دهند.

نگفتید نظرتان درباره پولشویی چیست؟

باید با چشم باز افراد را بررسی و درباره آن‌ها قضاوت کرد و نه با یک دید مطلق و کلیشه‌ای. مطرح شدن بحث پولشویی در سینمای ایران در زمان خودش بحث به‌موقعی بود. مهم این است که ما در ادامه مسیر اشتباه نرویم. حداقلش این است که تهیه‌کننده متخصص در سینمای ایران، نباید با کسی که مشهور یا مشکوک به فساد است، همکاری کند، اما نهایتا یافتن اینکه منشأ هر پولی کجاست، کار ما نیست، کار قوه قضاییه یا بقیه نهادهاست.

این را باید قبول کنیم که سینما در مسیری قرار گرفته که در حال پوست‌اندازی است. ما چاره‌ای نداریم و باید با این نوع سرمایه‌های محترم (ونه سرمایه‌های مشکوک) کنار بیاییم. باید سینما روی پای خودش بایستد و تبدیل به بخش خصوصی مقتدر سودآور شود.

بد نیست نظرتان را درباره انتخاب «محمدمهدی عسگرپور» بدانیم. آیا با مدیریت جدید شاهد تغییر گسترده در رویکرد و برگزاری این جشنواره خواهیم بود؟

«سیدرضا میرکریمی» و «محمدمهدی عسگرپور» با هم دوست قدیمی هستند و انتخاب آقای عسگرپور یعنی ادامه همان مسیری که جشنواره جهانی در این چند سال طی کرد. اما آن چیزی که به نظرم برای جشنواره جهانی یک زنگ‌خطر است و باید این نقص را بر طرف کند، این است که وقتی مهمان‌های بین‌المللی ما برای شرکت در بازار فیلم وارد ایران می‌شوند، نباید احساس کنند که دولت و گروهی، یک تعداد فیلم خاص را برای آن‌ها انتخاب کرده تا ببینند!

زمان‌هایی که جشنواره جهانی و ملی فجر با هم برگزار می‌شد، وقتی پخش‌کننده‌ها یا فستیوال‌دار‌ها وارد ایران می‌شدند با همه نوع فیلم ایرانی - چه در بخش مسابقه یا بازار و خارج از مسابقه- مواجه بودند و می‌توانستند هر کدام‌شان را دوست دارند ببینند، اما در جشنواره جهانی فیلم فجر، پخش‌کننده مجبور است فیلم‌هایی را که شورای سیاستگذاری انتخاب کرده ببیند. نتیجه‌اش این می‌شود که دوستان فرنگی و اروپایی من وقتی به ایران می‌آیند، شب به من زنگ می‌زنند و از من می‌پرسند تو چه فیلم خوبی سراغ داری که آن‌ها نمی‌خواهند ما آن را ببینیم!

قطعا این دوستان من، با «رخشان بنی‌اعتماد» یا دیگران هم تماس می‌گیرند و همین سوال را می‌پرسند. جشنواره جهانی فیلم فجر با نظم و ترتیب خوبی برگزار شده و باید به آن فرصت ارتقا بدهیم تا آسیب‌هایش را برطرف کند. اینکه همه فیلم‌های پروانه‌دار و همه فیلم‌هایی که موفق می‌شوند از سازمان سینمایی پروانه بگیرند یا به نظر می‌رسد پروانه می‌گیرند، در معرض دید مهمانان جشنواره، پخش‌کنندگان بین‌المللی و فستیوال‌دار‌ها قرار بگیرند تا ما بتوانیم به حیات جهانی خودمان ادامه دهیم.

وقتی انقلاب شده بود و من ساخت فیلم «خونبارش» را شروع کردم و بعد «رهایی» و «گل‌های داوودی» را ساختم، نمی‌دانستیم چگونه باید کار کنیم. یعنی تعریفی از سینمای جمهوری اسلامی نداشتیم.