«محمد سنوسی بارکیندو»، دبیر کل اوپک، در آخرین روزهای تابستان میهمان ایران بود. پس از ملاقات‌هایش با رئیس‌جمهور روحانی و وزیر نفت، به قم رفت و تازه از سفر بازگشته بود که در هتل محل اقامتش میهمانش شدم. ٤٥ دقیقه. خوش‌مشرب و زیرک بود. به سؤالاتم طوری پاسخ می‌داد که پاسخ‌گوی ١٢ کشور عضو اوپک باشد. «بارکیندو» نفر اول تأثیرگذارترین سازمان جهان‌سومی‌هاست. او پنج هفته پس از نشستن روی صندلی دبیرکلی، چرا به ایران آمد؟ دبیرکل جدید اوپک درباره ایران چطور فکر میکند؟ این مصاحبه را بخوانید.
* * *
دو روز دیگر پانزدهمین اجلاس مجمع جهانی انرژی (IEF) در الجزایر برگزار می‌شود؛ اجلاسی که علاوه بر مصرف‌کنندگان انرژی و تولیدکنندگان نفت غیراوپک، همه اوپکی‌ها در آن شرکت می‌کنند. در حاشیه این اجلاس، قرار است نشست غیررسمی اعضای اوپک هم برگزار شود. آیا اختلاف شدید سیاسی ایران و عربستان بر این نشست سایه خواهد انداخت؟ «بارکیندو» دراینباره چطور فکر میکند؟ مسئولیت دبیر کل اوپک در این شرایط چیست؟ آیا امکان دارد طرح «فریز نفتی» دوباره روی میز قرار گیرد؟ نظر دبیر کل اوپک درباره قیمت صد‌دلاری نفت چیست؟ «بارکیندو» در میانه مصاحبه شرایطی که ممکن است اجلاس وزرای اوپک در الجزایر را به اتخاذ تصمیمی اجرائی برساند، شرح می‌دهد. در حالی که همه کشورهای عضو سازمان کشورهای تولیدکننده نفت به‌شدت به پول نفت وابسته‌اند، آیا اوپک می‌تواند طرحی نو بکشد تا زیر سایه همکاری و تعهد سازمانی اعضا، قیمت نفت به محدوده معقول و مورد نیاز بودجه کشورهای عضو برسد؟ این مصاحبه را بخوانید.
* * *
«محمد سنوسی بارکیندو»، سال‌ها نماینده نیجریه در هیأت عامل اوپک بود. یک دوره کوتاه هم، در سال ٢٠٠٦، به دلیل نبود اجماع در اوپک برای انتخاب دبیر کل، سرپرستی دبیرخانه اوپک را به عهده گرفت. او متولد ٢٠ آوریل ١٩٥٩ است. لیسانس خود را در رشته علوم سیاسی در نیجریه گرفته و سال ١٩٨٨ از دانشگاه آکسفورد در رشته اقتصاد نفت فارغ‌التحصیل شده است. در دانشگاه واشنگتن امور مالی و بانکداری خوانده و سه سال با دانشگاه جورج میسون آمریکا همکاری کرده است. در نیجریه دستیار ویژه وزرای معدن، منابع طبیعی و نفت و خارجه بوده و سال‌ها همراه وزیر نفت این کشور در جلسات اوپک شرکت کرده است. آیا آقای «بارکیندو» در این مقطع حساس، برای تحقق منافع اعضا و ایجاد ثبات در بازار نفت «همکاری و انعطاف اعضای اوپک» را بیشتر میکند؟ مصاحبه اختصاصی‌ام با دبیر کل اوپک را بخوانید؛ وقتی چند روز پیش به تهران آمده بود: «تحت تأثیر میزان پیشرفت و توسعه تهران قرار گرفتم».
آقای بارکیندو، پس از مدت‌ها نبود اجماع در اوپک، جنابعالی با توافق هر ١٢ کشور عضو، بالاخره به عنوان دبیر کل سازمان کشورهای صادرکننده نفت انتخاب شدید و به‌تازگی سکان این سازمان را بر عهده گرفتید. مایلم بدانم ایران، به عنوان یکی از اعضای مؤسس اوپک چه نقشی در انتخاب شما داشت؟
من می‌خواهم مراتب تقدیر و سپاس خود را از آقای روحانی، رئیس‌جمهوری، و آقای زنگنه، وزیر نفت، برای حمایتی که در انتخابات دبیر کلی اوپک از من كردند، ابراز کنم. پس از مکالمات تلفنی و ارتباط ایمیلی تصمیم گرفتم برای ملاقات حضوری با ایشان به ایران سفر کنم که این کار را انجام دادم. من همچنین به ایران آمدم تا حمایت‌های آینده دولت ایران را کسب کنم. انتخاب‌شدن در سازمانی مانند اوپک یک بحث است و گام‌برداشتن موفقیت‌آمیز در این مسیر موضوع دیگری است. ایران به عنوان یکی از اعضای مؤسس اوپک نقش کلیدی در این سازمان دارد و من به‌طور قطع به حمایت مستمر ایران نیاز دارم. یکی از خواسته‌هایم برخورداری از شانس مشاوره‌های منظم با ایران است. اوپک همواره از این طریق عمل کرده است. به همین دلیل من اینجا هستم.
شما در دیدارتان از ایران به شهر قم هم سفر کردید. هدف از سفرتان چه بود؟
وقت گذاشتم و به مرقد امام خمینی رفتم و ادای احترام کردم. از آنجا هم به شهر مقدس قم رفتم و با آیت‌الله شهرستانی دیدار کردم. ایشان خیلی بامحبت بودند و با ضیافت ناهار از ما پذیرایی کردند. به عنوان شاگرد و استاد با یکدیگر صحبت کردیم. من از این اتفاقات خوشحال هستم.
وقتی با آیت‌الله شهرستانی دیدار کردید، برای آیت‌الله العظمی سیستانی، مرجع عالی‌قدر در عراق، پیغامی داشتید؟
من همواره تمایل زیادی به یادگیری از محضر رهبران دینی داشته‌ام. چه مقامات دینی و چه مقامات سیاسی، چراکه آنها منابع دانش و خرد هستند و الهام‌بخش‌اند. جمهوری اسلامی ایران از لحاظ داشتن رهبران شاخص، غنی و ممتاز است.
آقای دبیر کل، عمده کشورهای عضو اوپک مسلمان هستند. به نظر شما روح برادری در این سازمان نسبت به گذشته قوی‌تر شده یا آسیب دیده است؟
مسلمانان، مسلمان هستند. زیر سایه یک خدا و یک پیامبر، حضرت محمد (ص)، قرار دارند. تمام پیامبران خوب و پیامبر اسلام هستند (پیام‌آور تسلیم‌شدن در برابر خدا هستند). ما نیازمند درک تفاوت مذاهب هستیم. درعین‌حال ما همه مسلمانیم. این نقطه نظر من است.
اگر روح برادری در اوپک قوی است، چطور می‌توان توجیه کرد که مثلا انتخاب دبیر کل این سازمان، به دلیل سال‌ها نرسیدن به اجماع بین کشورهای عضو، به تعویق بیفتد؟ مأموریت آقای سالم البدری چند سال در سمت دبیر کلی تمدید شد تا بالاخره جنابعالی انتخاب شدید.
وقتی شما با یک گروه مواجهید، حتی اگر آنها بچه‌های خودتان باشند (اگر بچه‌های زیادی داشته باشید) آنها نمی‌توانند در همه مسائل مثل هم باشند. در هر موردی ممکن است شما با دو یا سه نظر متفاوت مواجه شوید. این مسأله درباره کشورها بسیار پیچیده‌تر است. ولی اوپک در فائق‌آمدن بر تفاوت‌ها و رسیدن به اجماع دارای سابقه خوبی است.
در تاریخ سازمان اوپک گاهی شاهد افزایش تنش بین برخی اعضا بوده‌ایم. دبیر کل سازمان در این شرایط چه مسئولیتی برای نزدیک‌ترکردن دیدگاه اعضا در مسائل مربوط به اوپک بر عهده دارد. امروز در یکی از این دوره‌ها هستیم که برخی اعضای اوپک با هم اختلافات شدیدی دارند. شما به عنوان دبیر کل اوپک، دراینباره چه نقشی برای خودتان قائل هستید؟
من از چند هفته پیش که در دفتر کارم مستقر شدم از هر فرصت ممکن برای ملاقات با وزرا و مسئولان کشورهای عضو استفاده کردم چراکه ارزش زیادی برای اتحاد اعضا قائل هستم. اگر شما به اوپک دقت کنید، هماهنگی در اتخاذ سیاست‌های نفتی و روحیه همکاری کشورهای عضو را به عنوان یکی از موضوعات کلیدی این سازمان مشاهده خواهید کرد. باوجود تمام چالش‌هایی که از زمان تأسیس اوپک در ٥٦ سال گذشته تا كنون با آنها روبه‌رو بوده‌ایم، هماهنگی و روحیه همکاری اعضا در زمینه اتخاذ سیاست‌های نفتی همواره باعث راهبری اعضا شده است. این موضوع جزء اصول زیربنایی اوپک است. مسلما نیت همه اعضا ادامه همین مسیر است. برخی مواقع کسانی که از بیرون به ما نگاه می‌کنند، ممکن است شبهاتی در درک این مسأله داشته باشند. اما کشورهای عضو که در فرایند تصمیم‌سازی مشترک حضور دارند، کاملا به چگونگی کارکردهای این اصول واقف‌اند.
به نظر شما اختلافات سیاسی شدیدی که بین ایران و عربستان سعودی به وجود آمده است، بر تعاملات داخل سازمان اوپک تأثیر زیادی خواهد گذاشت؟
مایلم به تاریخ معاصر اشاره کنم. متأسفانه در دهه‌های گذشته دو عضو بنیان‌گذار سازمان اوپک با یکدیگر وارد جنگ شدند. در تمام دوره جنگ که حدود هشت سال طول کشید، این دو کشور در جلسات اوپک شرکت کرده و در جریان تصمیم‌سازی حضور داشتند. اوپک سازمانی منحصربه‌فرد است. فکر نمی‌کنم شما بتوانید هیچ مجمع یا سازمانی مشابه اوپک پیدا کنید که به این درجه از پختگی رسیده باشد و بتوانید سطحی پیشرفته از رهبری را در آن بیابید، آن‌گونه که اعضای اوپک بارها آن را به نمایش گذاشته‌اند.
تعبیر شما را درباره منحصربه‌فردبودن سازمان اوپک پسندیدم. با توجه به ورود نفت‌های غیرمتعارف به بازار و افزایش تولید نفت غیراوپکی‌ها، حالا سؤالم این است که جنابعالی آینده این سازمان منحصربه‌فرد را چطور پیش‌بینی می‌کنید. فکر می‌کنید قدرت این سازمان در آینده افزایش می‌یابد یا کاهش؟
ما شاهد ظهور تولید نفت شیل در سال‌های گذشته به‌ویژه از سوی ایالات متحده بوده‌ایم. با وجود این چندین سال است که با همه مشکلات، هدف‌گذاری اوپک در ادامه تولید نفت به هر طریق ممکن بوده است. گرچه شاهد مداخله‌های کشورهای صنعتی در ارائه منابع جایگزین انرژی هم بوده‌ایم. این کشورها از طریق ارائه مشوق‌های مالی و یارانه از منابع جایگزین انرژی حمایت می‌کنند. با وجود این اطمینان داریم که نفت به عنوان سوخت برتر و بدون جایگزین به حیاتش ادامه خواهد داد.
به نظر شما تولید نفت‌های غیرمتعارف در دنیا تا چه حد می‌تواند افزایش یابد و نهایتا به چه میزانی از تولید برسد؟
در چند سال گذشته شاهد نوسانات زیادی در تولید نفت‌های نامتعارف (نظیر نفت شیل یا تایت) بوده‌ایم. این موضوع ناشی از عوامل گوناگونی است. یکی از این عوامل بازار است. تا زمانی که تقاضا برای انرژی وجود دارد، ما ملزم به تأمین بی‌نقص آن خواهیم بود. در این مبحث قیمت، نقشی کلیدی بازی میکند. اگر قیمت‌ها هم برای تولیدکننده و هم برای مصرف‌کننده مناسب باشد، شاهد بازاری باثبات خواهیم بود. در این‌صورت است که می‌توان به منابع مالی دسترسی داشت و در بخش تولید سرمایه‌گذاری کرد.
برخی وزیران اوپک محدوده ٥٠ تا ٦٠ دلار برای هر بشکه نفت را در شرایط فعلی قیمت مناسبی اعلام کرده‌اند. به نظر شما، این محدوده قیمتی مناسب است؟ سؤال دیگرم این است که این محدوده قیمت در صورت وقوع، تا چه مدت می‌تواند پایدار بماند؟
هدف اصلی ما در اوپک ایجاد بازار باثبات است. لازمه این ثبات هم قیمت عادلانه است. همان‌گونه که در قیمت‌های غیرعادی (بالای) 100 دلار و ٢٣ دلاری مشاهده کردید، اوپک به این دو قیمت بالا و پایین علاقه‌مند نیست، چراکه هر دو این قیمت‌ها به سلامت اقتصاد جهانی خدشه وارد میکند.
آقای دبیر کل، آیا در اجلاس الجزایر توافقی بین اعضای اوپک صورت خواهد گرفت تا قیمت‌های نفت را در محدوده ٥٠ تا ٦٠ دلار تثبیت کند؟
نشست الجزایر برای جلسه مجمع جهانی انرژی (IEF) است. مجمع جهانی انرژی از کشورهای تولیدکننده و مصرف‌کننده تشکیل شده است. چون همه اعضای اوپک عضو این مجمع هستند، انتظارمان این است که شاهد حضور آنها در اجلاس الجزایر باشیم. بیش از ٧٠ کشور، از جمله همه اعضای اوپک در این نشست شرکت خواهند کرد. تصمیم اوپک این است که از فرصت حضور اعضا در الجزایر برای برگزاری نشست غیررسمی استفاده کرده و درباره علائق مشترکمان بحث کنیم.
وزیر نفت عربستان چندی پیش اعلام کرد اوضاع بازار نفت در حال بهبود است و دیگر نیازی به طرح فریز نفتی نیست. با این اوصاف، آیا احتمال دارد در جلسه اعضای اوپک در الجزایر بحث فریز نفتی دوباره مطرح شود؟
اول اینکه باید بدانیم نشست الجزایر یک نشست غیررسمی است و یک جلسه رسمی متداول اوپک محسوب نمی‌شود. دوم آنکه هر عضوی می‌تواند علائق مشترک و شرایط بازار نفت را به بحث بگذارد که مسأله‌ای تأثیرگذار است. بنابراین اجلاس الجزایر برای گسترش ارتباط میان کشورهای عضو، فرصت مغتنمی است.
با این اوصاف، می‌خواهم بدانم در جلسه وزیران اوپک در الجزایر تصمیمی اجرائی برای اعضای این سازمان گرفته خواهد شد یا خیر؟
این مسأله مستقیما به کشورهای عضو بستگی دارد. تصمیم اعضا مرتبط با اتفاقاتی است که در بازار نفت رخ می‌دهد. همان‌گونه که می‌دانید، حتی یک روز هم می‌تواند در سیاست‌گذاری‌های مرتبط با نفت تغییر ایجاد کند. اعضا در اجلاس الجزایر شرایط را می‌سنجند و اگر لازم باشد تصمیم مناسب را اتخاذ خواهند کرد.
یعنی هنوز این امکان وجود دارد که موضوع فریز نفتی (افزایش‌نیافتن تولید) روی میز قرار گیرد؟
همه‌چیز به شرایط بازار بستگی دارد. «فریز نفتی» در دنیای عرضه و تقاضای نفت یک واژه جدید است. ممکن است تا اجلاس الجزایر یک واژه جدید دیگر هم به وجود آید. صنعت نفت در زمینه اصطلاحات و زبان خیلی قوی و مبتکر است.
همان‌طور که جنابعالی می‌دانید، سیاست ایران حمایت از هر تصمیمی است که به ثبات بازار نفت کمک کند. از طرف دیگر، ایران تصمیم دارد به میزان تولید قبل از تحریمش بازگردد. شما به عنوان دبیر کل اوپک آیا از بازگشت تولید نفت ایران به میزان قبل از تحریم حمایت می‌کنید؟
کشورهای عضو اوپک از ملیت‌های مختلفی هستند و هر کدام منافع ملی خاص خود را دارند. درعین‌حال کشورهای عضو می‌خواهند با هم همکاری کنند. این منافع ملی اعضا است که سطح انعطاف‌پذیری‌شان را به نمایش می‌گذارد.
نظر شخصی شما دراینباره چیست؟
دبیر کل هیچ نظر شخصی‌ای ندارد.
وزیر نفت ایران از مدت‌ها پیش خواستار احیای سهمیه‌بندی‌ها در اوپک شده است. شما موافق این موضوع هستید؟
آقای زنگنه بسیار انسان محترمی هستند. آنچه ایشان می‌گویند، مهم تلقی می‌شود.
فکر می‌کنید در میان اعضای اوپک این آمادگی وجود دارد تا نظام سهمیه‌بندی اوپک دوباره احیا شود؟
همان‌طور که قبلا گفتم، آقای زنگنه خیلی انسان محترمی هستند و از آنجا که نظراتشان در اوپک مهم تلقی می‌شود، مطمئن هستم همکارانشان در شورای وزیران اوپک، نظرات ایشان را مدنظر خواهند داشت، همان‌گونه که تاکنون توجه داشته‌اند.
آیا این امکان وجود دارد سقف تولید نفت اوپک، که در جلسات اخیر وزیران عملا برداشته شده، دوباره به این سازمان بازگردد؟
این تصمیمی کلیدی است که اعضای اوپک در شورای وزیران اتخاذ می‌کنند. آخرین تصمیم اوپک در این زمینه، ادامه کنارگذاشتن سقف تولید نفت سازمان بود. اوپک در دسامبر سال ٢٠١١ سقف تولید را شروع کرد و حدودا پنج سال قبل و تا ژوئن ٢٠١٥ ادامه داد. البته مذاکراتی درباره این قبیل موضوعات همچنان در جریان است.
با توجه به حدود یک‌‌میلیون‌و ٩٠٠ هزار بشکه نفت اضافی که در بازار وجود دارد حتی اگر کشورهای تولیدکننده نفت با طرح فریز نفتی موافقت کنند، قیمت‌های نفت افزایش خواهد یافت؟
ما نمی‌توانیم درباره تصمیمی که هنوز گرفته نشده است گمانه‌زنی کرده و تأثیرش را بر بازار نفت قضاوت کنیم، چراکه نمی‌توان پیشاپیش بازار حرکت کرد.
آقای دبیر کل، در این مقطع، اعضای اوپک چه انتظاری از کشورهای غیراوپکی دارند؟
انتظار داریم آنها مانند گذشته به همکاری‌شان با اوپک برای ایجاد ثبات در بازار نفت ادامه دهند.
این همکاری ممکن است به عنوان درخواست اوپک برای پایین‌آوردن تولید نفت کشورهای غیراوپکی تلقی شود؟
ما به اشکال مختلفی با هم همکاری می‌کنیم.
مایلم نظرتان را درباره توافق‌نامه نفتی که به تازگی بین عربستان سعودی و روسیه امضا شده است بدانم. به نظرتان این توافق می‌تواند به رساندن قیمت نفت به محدوده ٥٠ تا ٦٠ دلار کمک کند؟
براساس شنیده‌ها، این توافق‌نامه برای توسعه همکاری‌های مشترک بوده است. از دیدگاه کلی، در اعلامیه مشترک عربستان سعودی و روسیه اهدافی برای قیمت‌گذاری نفت مشاهده نمی‌شود.
به نظرتان وقت آن نرسیده تا اعضایی که در نبود برخی دیگر از اعضای اوپک، تولید نفتشان را بالا برده‌اند، برای افزایش قیمت‌ها و ایجاد ثبات در بازار هم‌اکنون همکاری بیشتری کنند؟
پیام من به همه اعضا به‌ویژه در زمان حاضر این است که همچنان با روحیه همکاری، کارشان را ادامه دهند و میزان بالایی از انعطاف‌پذیری و همکاری را به نمایش بگذارند.
شما سال‌ها نماینده نیجریه در هیأت عامل اوپک بوده‌اید. مایلم نظرتان را درباره وضعیت فعلی نفت این کشور بپرسم. نیجریه چه وقت به میزان تولید نفت اصلی خودش باز می‌گردد؟
نیجریه در سال‌های گذشته جزو نخستین کشورهایی بود که در تولید سوخت‌های هیدروکربوری با مشکل مواجه شد. درحال‌حاضر قسمتی از تولید این کشور از چرخه خارج شده است اما به‌تازگی اطلاع یافتم که دولت و دیگر دست‌اندرکاران صنعت نفت در حال مذاکره برای پیداکردن راه‌هایی برای رساندن تولید نفت به سطح مطلوب هستند.
تا پایان سال ٢٠١٧ تولید نفت نیجریه چقدر خواهد بود؟
پاسخ به این سؤال بسیار مشکل است. ما به آینده نگاه می‌کنیم و در جایگاه اوپک، امیدواریم که آنها قادر به بازگرداندن عرضه نفتشان در اولین فرصت ممکن باشند.
آیا عرضه و تقاضا در بازار نفت را درحال‌حاضر متعادل می‌بینید؟
این موضوع همیشه مورد نظر ما بوده است. اوپک همیشه در جهت دستیابی به توازن همه‌جانبه و ثبات بازار نفت، گام‌های رو به جلو برداشته است.
آقای دبیرکل، در سفری که به تهران داشتید، پایتخت ایران را چطور دیدید؟
تحت‌تأثیر میزان پیشرفت و توسعه تهران قرار گرفتم. آخرین بار ١٠ سال پیش در تهران بودم و خوشحالم که نسبت به آن زمان توسعه بیشتری در این شهر مشاهده می‌کنم.
