چندین‌بار در میانه گفت‌وگو با نوربخش به دوران مدیریت مرتضوی می‌رسیم، اما در پایان هر جمله‌اش خواهش می‌کند از کنار مسائلی که به گفته او حاشیه‌ای هستند، بگذریم. در میانه گفت‌وگو اجازه می‌خواهد نماز ظهرش را بخواند و بعد از آنکه بازمی‌گردد درباره جلسه‌اش با مجلسیان بیشتر توضیح می‌دهد. هفته پیش بود که سیدتقی نوربخش، مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی، به مجلس شورای اسلامی رفت و در جلسه‌ای غیرعلنی که سه ساعت طول کشید به توضیح مشکلات تأمین اجتماعی پرداخت؛ مشکلاتی که از آن به‌عنوان یکی از ابرچالش‌های آینده ایران در کنار چالش آب و اشتغال نام برده می‌شود و البته تا حدود زیادی حاصل بی‌توجهی تصمیم‌گیران در دهه‌های گذشته در کنار عوامل دیگری مانند تغییرات هرم سنی کشور، کوچک‌شدن اقتصاد کشور در سال‌های تحریم و سیاست‌های پوپولیستی دولت مهرورز است. به بهانه این جلسه غیرعلنی گفت‌وگویی با مدیرعامل سازمان تأمین اجتماعی انجام دادیم که در ادامه می‌آید.
شما هفته پیش به مجلس شورای اسلامی رفتید و در جلسه غیرعلنی بررسی وضعیت صندوق‌ها شرکت کردید که چیزی حدود سه ساعت هم طول کشید. چه اتفاقی افتاده که وضعیت صندوق‌ها برای مسئولان اهمیت پیدا کرده است؟
تأمین اجتماعی همیشه مهم بوده است و اهمیتش مربوط به امروز و دیروز نیست. همان‌طور که می‌دانید، جزئیات جلسه غیرعلنی را هم نمی‌توان بیان کرد اما می‌توانم به چارچوب‌هایش اشاره کنم. تأمین اجتماعی سابقه‌اش در کشور ما به سال ١٣١٠ برمی‌گردد و از ١٣٥٤ هم سازمان تأمین اجتماعی داریم. اما اینکه چرا اهمیت پیدا کرده فکر می‌کنم اگر نگاهی به اعداد و ارقام مرتبط با موضوع بیندازیم اهمیتش روشن می‌شود. درحال‌حاضر بیش از ٤١ میلیون نفر بیمه‌شده اصلی و تبعی زیرمجموعه سازمان ما هستند. یعنی دوسوم کل بیمه‌شدگان کشور تحت پوشش سازمان ما هستند که شامل ٤٤ درصد بازنشستگان کشور می‌شود و ارائه خدمات به این عزیزان ماهانه میلیاردها تومان هزینه دارد.
چقدر هزینه ماهانه سازمان است؟
چیزی حدود شش هزار میلیارد تومان هزینه ماهانه سازمان تأمین اجتماعی است. اگر مقایسه کنید با سازمان بهزیستی یا حتی صداوسیما متوجه می‌شوید که هزینه ١٥ روز سازمان ما بودجه یک سال این سازمان‌هاست. خود این اعداد و ارقام اهمیت سازمان تأمین اجتماعی را نشان می‌دهد. از طرفی تأمین اجتماعی سازمانی درآمد- هزینه‌ای است. اغلب سازمان‌های کشور هزینه‌ای هستند و برخی از آنها مانند سازمان امور مالیاتی یا شرکت ملی نفت درآمدی هستند اما سازمان تأمین اجتماعی سازمانی درآمد- هزینه‌ای است. یعنی همان‌قدر که درآمد دارد باید هزینه کند. منابع درآمدی ما هم سه‌جانبه‌گرایی است. یعنی دولت، کارفرما و بیمه‌شده برایش هزینه پرداخت می‌کنند. درواقع افراد در یک نسل هزینه‌ای را پرداخت و بعدها خدماتش را دریافت می‌کنند. اخیرا تیتر تعدادی از رسانه‌ها را می‌دیدم که نوشته بودند سازمان تأمین اجتماعی ورشکسته است. هیچ‌گونه سازمان بیمه اجتماعی که مبتنی بر سه‌جانبه‌گرایی باشد در هیچ‌جای دنیا نمی‌تواند ورشکسته شود چون مشارکت دولت یک مشارکت تضامنی است. این تضمین یک اطمینان و آرامشی در جامعه ایجاد می‌کند. به‌همین‌دلیل هم بود که خدمت نمایندگان مجلس رفتیم تا بتوانیم مشکلات را با کمک هم حل کنیم. این مشکلات هم مال امروز و دیروز نیست، بلکه امروز تصمیم بر این شده که برایش چاره‌اندیشی شود. از زمانی که به سازمان آمدم هم تلاشم این بود که آرامش را به این سازمان برگردانم و هم کارها را کارشناسی پیش ببریم. من در جلسه مجلس هم گفتم که کسی فراموش نمی‌کند بدترین اتفاق اجرائی کشور در سال‌های اخیر از سوی مدیران سابق همین سازمان در صحن علنی مجلس رخ داد.
منظورتان پخش آن فیلم معروف در مجلس است؟
بله، همان فیلمی که از سوی آقای مرتضوی در همین اتاق گرفته و در مجلس پخش شد که خیلی اتفاق بدی بود. ما از وقتی به سازمان برگشتیم تلاش کردیم ادبیاتمان ادبیات فنی و کارشناسی باشد و به‌همین‌دلیل آثار مثبتش را در کمیسیون‌ها، دولت و مجمع تشخیص مصلحت مشاهده می‌کنیم. خوشبختانه هم رئیس محترم مجلس فرصتی را فراهم کرد که در بین نمایندگان درباره وضعیت سازمان توضیح دهیم. برخی از مشکلات هم طبیعی است که در سیر تکوینی هر صندوقی اتفاق می‌افتد. یکی از اسلایدهایی که من در مجلس به نمایندگان نشان دادم همان اسلایدی بود که ٢٠ سال قبل وقتی در هیئت‌مدیره سازمان بودم و برادر خوبم آقای ستاری‌فر، مدیرعامل سازمان بودند در مجلس همان زمان به نمایندگان نشان داده بودیم. در آن زمان، یعنی سال ١٣٧٧، به نمایندگان اعلام کردیم که نقطه سربه‌سری سازمان با نگاه نقدی سال ٨٦ خواهد بود. یعنی این پدیده را ما ٢٠ سال قبل پیش‌بینی کرده بودیم و اتفاقا در سال ٨٤ یعنی دو سال زودتر از پیش‌بینی ما اتفاق افتاد.
دلیلش چه بود؟
قسمتی از دلیلش ویژگی طبیعی هر سازمان بیمه‌گر است. هر سازمان بیمه‌گری ابتدا دریافت‌کننده و سپس پرداخت‌کننده است و طبیعی است که به‌مرور سازمان پیر شود؛ اما نوعی پیری زودرس نیز داریم که شبیه این است که می‌بینیم بعضی‌ها به‌خاطر مشکلات و استرس در جوانی، مویشان سفید می‌شود. سازمان تأمین اجتماعی نیز دچار همین پیری زودرس شده است. دخالت‌های غیربیمه‌ای، تعهدات بدون منبع، مشکلات دولت‌ها در ایفای تعهدات قانونی، متغیرهای کسب‌وکار و رشد اقتصادی و انجام‌نشدن به‌موقع اصلاحات بیمه‌ای، همه دست‌به‌دست هم داده‌اند تا سازمان تأمین اجتماعی در جوانی موهایش سفید شود. مثلا در بدو تشکیل سازمان، نرخ امید به زندگی ٥٥ سال بوده است. امروز این نرخ بیشتر از ٧٠ سال است و معلوم است سن بازنشستگی نیز باید متناسب با آن رشد می‌کرده؛ اما عملا می‌بینیم که برعکس کمتر نیز شده است. دلیل مهم‌تر این است که تا سال ٨٤ دولت دو تعهد یعنی پرداخت حق‌بیمه سه‌درصدی و دیگری معافیت کارگاه‌های زیر پنج نفر را در قبال سازمان پذیرفته بود. این دو تعهد در کمتر از یک دهه تبدیل به ٢٠ تعهد شد. عده‌ای را که خودشان بیمه‌پردازی می‌کردند یا تحت پوشش بیمه نبودند، بدون تعیین منبع زیر پوشش سازمان آوردند. در سال ٨٨ فقط در یک روز سه میلیون نفر بدون پرداخت حق‌بیمه از محل هدفمندی، تحت پوشش سازمان قرار گرفتند. فقط بابت همین یک مورد، سه‌هزارو ٥٠٠ میلیارد تومان از سازمان هدفمندی طلبکاریم. ٢٦ درصد کل مستمری‌بگیران ما با ٢٠ سال پرداخت حق‌بیمه بازنشسته شده‌اند. مستمری را که برقرار شده نیز نه اخلاقا و نه قانونا نمی‌شود قطع کرد. بدهی دولت سال ٨٤، شش هزار میلیارد تومان بوده است؛ اما در ٩ سال به‌دلیل همین تعهدات بدون پشتوانه، به ٦٠ هزار میلیارد تومان رسید.
شما سال‌هاست در سازمان تأمین اجتماعی هستید. مدتی هم قائم‌مقام همین سازمان بودید. دولت جدیدی آمد و یک دهه گذشت تا در دولت بعدی دوباره به سازمان برگردید. وقتی به سازمان برگشتید، چه فرقی با گذشته کرده بود؟
بگذارید سؤالتان را با سؤال جواب بدهم. تصور کنید سازمانی با این اهمیت در هشت سال هشت مدیرعامل عوض کند، آن‌هم مدیرانی که سوابق و تخصصشان هیچ ربطی به تأمین اجتماعی نداشته است، فکر می‌کنید چه بلایی سر سازمان می‌آید؟ در شرایطی سازمان را تحویل گرفتیم که هزاران میلیارد تومان بدهی انباشته داشت و درگیر پرونده‌های متعدد قضائی بود. من درباره خوب یا بدبودن آن مدیران صحبت نمی‌کنم، بلکه می‌گویم اصلا اگر آن عزیزان می‌خواستند الفبای تأمین اجتماعی را هم یاد بگیرند، در آن مدت کوتاه نمی‌توانستند این کار را بکنند. سازمان تأمین اجتماعی چنین بلایی سرش آمده بود.
برای خروج از این وضعیت، چه کاری کرده‌اید؟
اولین کاری که کردیم، برگرداندن آرامش به سازمان بود. کار دومی که کردیم، این بود که اجازه ندادیم تعهد جدیدی برای سازمان ایجاد شود. کار سوم این بود که وصولی حق‌بیمه خود را با کار کارشناسی سال به سال افزایش دادیم که مقدارش در این سال‌ها هیچ‌وقت کمتر از افزایش میزان حقوق و دستمزد نبوده است. قانون حق‌بیمه از مزایای انگیزشی را اجرا کردیم و مقداری از معوقات را نیز وصول کردیم. بازرسی‌هایمان را افزایش دادیم، منابع را مدیریت کردیم و مقداری تسهیلات از بانک‌ها دریافت کردیم.
چقدر به بانک‌ها بدهکارید؟
بدهکاری ما در بانک‌ها به ضمانت طلب ما از دولت است. بخشی از آن مربوط به فعالیت‌های اقتصادی ماست که طبیعی است هر فعال اقتصادی خوشحال خواهد شد قسمتی از سرمایه فعالیت اقتصادی‌اش از تسهیلات بانکی باشد. قسمت دیگرش نیز مربوط به فعالیت‌های سازمان است که ما فقط از بانک رفاه تسهیلات گرفته‌ایم که خب بانک رفاه هم متعلق به خودمان است.
چقدر از بانک رفاه گرفته اید؟
چیزی حدود هشت هزار میلیارد تومان.
با کسری منابعتان چه خواهید کرد؟
درحال‌حاضر تعادل تعهدی داریم؛ یعنی از نظر نقدی عقب هستیم؛ اما از نظر تعهدی وضعیت خوبی داریم. همین امسال طلب ما از دولت ١٩ هزار میلیارد تومان است. پیش‌بینی ما این است که در آینده، با کسری منابع روبه‌رو شویم و به همین دلیل است که امروز هشدار می‌دهیم. دو راه در آینده وجود دارد؛ یا اصلاحات لازم انجام شود یا سازمان تأمین اجتماعی نیز مثل صندوق بازنشستگی بودجه‌بگیر دولت شود. هشدار ما به‌خاطر این است که علاج واقعه را قبل از وقوع بکنیم. پس یا باید مصارفمان را کنترل کنیم یا منابعمان را تجهیز کنیم. مثلا درباره رانندگان، ما قانون بیمه رانندگان مصوب سال ٧٨ را داریم؛ اما سال ٨٨ آمده‌اند آن را برخلاف قانون به‌هم زده‌اند. اینها باید تعیین‌تکلیف شود. برای تجهیز منابع نیز ما پیشنهادهای مشخصی برای دریافت طلبمان از دولت داده‌ایم. بخشی از آن در بودجه سال ٩٦ هست و در برنامه ششم توسعه نیز آمده است. همه دغدغه ما این است که این مشکل حل‌شدنی را حل کنیم و هم‌زمان از ایجاد نگرانی در جامعه جلوگیری کنیم.
منظورم این است که راهکارتان درحال‌حاضر چیست؟
درحال‌حاضر سه جریان هم‌زمان در حال وقوع است؛ بخش اول که به نظرم مهم‌تر است، ایده‌های کلی مقام معظم رهبری درباره تأمین اجتماعی است که در دو سال گذشته در مجمع تشخیص مصلحت در حال پیگیری است و به‌عنوان یک سند بالادستی بسیار مهم خواهد بود. بحث دوم در مجلس است که توضیح دادم. بحث سوم هم در دولت است که طرح اصلاحات پارامتریک صندوق‌های بازنشستگی در هیئت دولت مطرح شده است. به‌عنوان کارشناسی که ٢٦ سال است کارمند این سازمان هستم، می‌گویم در بهترین وضعیت برای اصلاحات پارامتریک، سیستمی و سازمانی هستیم.
امیدوار هستید این اصلاحات انجام شود؟
بسیار امیدوارم و جلسه خوبی که در مجلس داشتیم، امیدوارترم کرد. مجلس و دولت هر دو احساس نیاز کرده‌اند که این مسائل حل شود. آقای نیلی که مشاور اقتصادی دولت هستند، خیلی کمک کردند؛ برای اینکه مشکلات صندوق‌های بازنشستگی جدی گرفته شود. مشکلات صندوق‌ها یک چالش بین‌المللی است. امروز در فرانسه و کانادا و ایالات متحده هم شاهد این مشکلات هستیم. کشورهایی که به مسائل اجتماعی‌شان توجه می‌کنند، یقینا توجه بیشتری به حل این مشکلات خواهند کرد. در کشور ما هم که ایجاد عدالت اجتماعی یکی از ارزش‌ها و مبانی انقلاب است، این توجه یقینا جدی خواهد بود. توزیع ثروت و مشارکت اجتماعی یکی از ابزارهای ایجاد عدالت اجتماعی است. فرض کنید فردی با ١٠ میلیون تومان حقوق، یک میلیون تومان بابت درمان می‌دهد و کسی هم با ٩٠٠ هزار تومان حقوق ٨١ هزار تومان برای درمان می‌دهد و هر دو یک دفترچه مشابه دارند. این یعنی توزیع ثروت و مشارکت اجتماعی برای پوشش ریسک همه جامعه. من به‌عنوان کسی که همین حالا عضو هیئت‌مدیره اتحادیه بین‌المللی تأمین اجتماعی یا همان ایسا هستم و نایب‌رئیس مجمع عمومی آن هم هستم، باید بگویم در غرب آسیا، در خاورمیانه و حتی بعضا در مقایسه با برخی کشورهای توسعه‌یافته کمتر کشوری وسعت و عمق خدمات تأمین اجتماعی کشور ما را دارد. ما هیچ‌وقت سعی نکردیم این استرس را به مردم منتقل کنیم و خودمان پای کار هستیم که مشکلات را حل کنیم.
این مسئله باعث نشده شرکای اجتماعی‌تان مثل کارگران متوجه اهمیت مسائل و مشکلات سازمان نشوند و مطالبات‌شان را متناسب با آن تنظیم نکنند؟
دو راه وجود دارد. یک راه این است که با ایجاد تشنج و اغتشاش مشکلات را حل کنید. همان‌طور‌که می‌بینید در برخی از صندوق‌ها هر ماه مستمری‌بگیران جلوی مجلس و دولت هستند. این راه راحت‌تر است؛ اما درست نیست و ما هرگز نمی‌خواهیم این اتفاق در سازمان تأمین اجتماعی بیفتد. راه‌حل ما این بوده که تعامل و همکاری مشترک با شرکای اجتماعی‌مان داشته باشیم و اعتماد متقابل ایجاد کنیم و از این نظر وضعیت فعلی ما در این چند دهه بی‌نظیر است.
مسئله این است که به نظر می‌رسد هنوز مردم و مسئولان درک کاملی از مفهوم تأمین اجتماعی ندارند. در چنین وضعیتی چطور می‌خواهید اصلاحات پارامتریک انجام دهید؟
این ضعف فرهنگی که به آن اشاره می‌کنید، کاملا درست است. نمونه‌اش هم این است که از کلاس سوم ابتدایی ما درس تعلیمات اجتماعی در مدارس داشته‌ایم؛ اما حتی یک درس هم درباره بیمه اجتماعی نخوانده‌ایم. شما می‌بینید که امروز برخی از شاغلان پرخطر‌ترین مشاغل هم خودشان را بیمه نمی‌کنند. ما جراحی داریم که بیمه مسئولیت ندارد؛ درحالی‌که یک طرف کارش درمان است و طرف دیگرش مرگ است. مسئولان هم طبیعتا در همین مدارس رشد کرده‌اند. اعتمادسازی با شرکای اجتماعی‌مان هم به‌همین‌دلیل است. آنها حالا می‌دانند که ما دو کار را در سازمان نمی‌کنیم. اول اینکه تعهداتی را که به آنها داریم، زیر پا نمی‌گذاریم و به آن عمل می‌کنیم. و دوم اینکه تسلیم فشارهای روی سازمان نمی‌شویم. برداشت سه دهه زندگی من با این شرکای اجتماعی در سازمان این است که آنها هم امروز به این درجه از درک متقابل رسیده‌اند که میهمانان ناخوانده‌ای که سر سفره تأمین اجتماعی نشسته‌اند، باید از سر این سفره بلند شوند یا همان تعهداتی را بپذیرند که کارگران عضو این صندوق پذیرفته‌اند.
درک می‌کنم که قسمت عمده مشکلات امروز تأمین اجتماعی تابعی از دخالت‌های خارجی در سازمان است و می‌دانم که شما به‌عنوان کسی که با سال‌ها تجربه کاری و آزمون و خطا کارشناس خبره تأمین اجتماعی شده‌اید، تمام تلاشتان را برای حل مشکلاتش می‌کنید؛ اما مسئله این است که دولت‌ها در همه این سال‌ها هرجا که خواسته‌اند، دست در جیب این صندوق کرده‌اند و با تغییراتی که در دوره آقای احمدی‌نژاد در ترکیب شورای‌عالی تأمین اجتماعی به وجود آوردند، کارشان برای دست‌درازی به صندوق آسان‌تر هم شده است. شما درحال‌حاضر هم منصوب دولت در سازمان هستید و هم باید طلب کارگران را از همان دولتی که شما را منصوب کرده، بگیرید. با این پارادوکس چه می‌کنید؟
دراین‌باره باید به دو نکته اشاره کنم. اول اینکه با توجه به ماهیت بین‌نسلی صندوق تأمین اجتماعی شما نمی‌توانید دولت را از این صندوق حذف کنید. کارگری که امروز به این صندوق حق بیمه پرداخت می‌کند، ٣٠ سال دیگر باید از این صندوق مستمری بگیرد و آن زمان نه منِ نوربخش مدیرعامل هستم، نه نمایندگان فعلی در مجلس هستند، نه وزرا و رئیس‌جمهور فعلی در دولت هستند. آن زمان چه کسی باید این تعهد را داشته باشد که آن مستمری را پرداخت کند؟ مشخص است که دولت باید نقش تضامنی داشته باشد و آن تعهد را برعهده دارد؛ اما درباره ترکیب شورای‌عالی تأمین اجتماعی همان‌طور که گفتید، قبلا شش نفر از دولت و شش نفر از کارگران و کارفرمایان بودند؛ ولی این ترکیب به شش نفر از دولت و سه نفر از کارگران و کارفرمایان تغییر کرد. بله، به نظر من هم این ترکیب، ترکیب خوبی نیست. وجود دولت الزامی است؛ اما نه با تعادل فعلی و به‌همین‌دلیل است که دکتر ربیعی، وزیر محترم کار در پیشنهاد تغییر ساختاری که به مجلس دادند و هم‌اکنون در کمیسیون اجتماعی مجلس در حال بررسی است، ترکیب را دوباره به همان میزان برابر پیشین بازگردانده‌اند و این اتفاق خیلی خوبی خواهد بود.
در طول این چهار، پنج سال مدیران شستا چندین‌بار تغییر کرده‌اند. علتش چه بود؟ افراد مناسبی را انتخاب نکرده بودید یا تحت فشار از بیرون سازمان بودید؟
نحوه مدیریت شرکت‌ها و سازمان‌ها متفاوت است. تغییرات مدیریتی در موارد مختلفی اجتناب‌ناپذیر است و اگر در حدود مشخصی باشد اشکالی ندارد. شستا در این چند سال سه مدیر به خود دیده است. آقای فیاض‌بخش که اولین مدیر ما در شستا بود، با وجود میل ما به این دلیل که آقای جلال‌پور در اتاق بازرگانی رئیس شده بودند تصمیم گرفتند به آنجا بروند و دبیرکل اتاق بازرگانی شوند و خب ما هم نمی‌توانستیم ایشان را خلاف میل خودشان نگه داریم. بعد از ایشان، آقای آیت‌اللهی مدیرعامل شستا شدند که پس از یک‌سال‌ونیم خودشان به این نتیجه رسیدند که بهتر است مدیر دیگری جایگزین ایشان شود. پس از ایشان، آقای نوروززاده، مدیرعامل شستا شدند که خب ایشان هم بعد از مدتی ترجیح دادند ارتقا پیدا کنند و درحال‌حاضر مدیرعامل شرکت ملی پتروشیمی شده‌اند. بعد از ایشان هم درحال‌حاضر آقای لطفی مدیرعامل شستا هستند که از بدنه خود شستا هستند و ١٠ سال در این مجموعه سابقه مدیریتی دارند. همه این عزیزان از نخبگان و چهره‌های شاخص مدیریت کشور هستند. فراموش نکنید که زمانی فردی را با مدرک فوق‌دیپلم مدیرعامل شستا کرده بودند.
در کدام دوره؟
در دوره مدیریت قبلی سازمان.
چرا شستا به آن سوددهی که پیش‌بینی کرده بودید نرسید؟
شستا یک مجموعه اقتصادی است و طبیعتا تحت‌تأثیر وضعیت کلی اقتصاد کشور است و از این نظر تفاوتی با بخش خصوصی ندارد. طبیعتا وضعیت سوددهی‌اش هم شبیه بقیه بخش‌های اقتصاد کشور است. ضمن اینکه سرمایه‌گذاری‌های سازمان‌های بیمه‌گر شرایط خاص خود را دارند. اولین ویژگی این سرمایه‌گذاری‌ها باید شفافیت آن باشد، چون با پول مردم انجام می‌شود. دومین ویژگی‌اش این است که باید نقدپذیری بالایی داشته باشد و بتواند در صورت نیاز سریعا به نقدینگی تبدیل شود و به همین دلایل باید از بنگاه‌داری خارج شود و ما هم امیدواریم با مطالعات کارشناسی و به شکل مناسب این کار را انجام دهیم.
