بانک سامان از نیمه آبان ماه صدور کارت اعتباری مرابحه براساس دستورالعمل اجرایی صادره از سوی بانک مرکزی برای متقاضیان واجد شرایط را در دستور کار خود قرار داد.
بانک سامان از نیمه آبان ماه صدور کارت اعتباری مرابحه براساس دستورالعمل اجرایی صادره از سوی بانک مرکزی برای متقاضیان واجد شرایط را در دستور کار خود قرار داد. در همین راستا با دکتر رضا آقابابایی قائم‌مقام مدیرعامل بانک سامان گفت‌وگو کرده‌ایم تا از چشم‌انداز برنامه‌های اعتباری این بانک و چالش‌های پیش‌روی آن آگاه شویم. وی در خلال این مصاحبه با اشاره به محدودیت‌های زیاد بانکی تنها راه رایج شدن استفاده از این سیستم را گشایش فضا برای فعالیت موثر بانکها عنوان کرد.
آیا باوجود وام‌های خرد، امکان اینکه استفاده از کارت‌های اعتباری جایگزین وام شوند وجود دارد؟
یکی از مسایلی که شاید در تحلیل‌های اقتصادی و علوم انسانی به آن توجه نمی‌کنیم بی‌دقتی در انتخاب مفاهیم و واژگان است. این موضوع از ادبیات گفتاری ما آغاز می‌شود و وارد تحلیل‌ها نیز می‌شود و حتی این موضوع به سیاست‌گذاری‌ها نیز کشیده می‌شود. به عنوان مثال مفهوم اقتصادی واژه "تولید" چیست؟ هر فعالیتی که ارزش افزوده ایجاد کند را تولید می‌نامند. اما این‌گونه که درخصوص مفهوم این کلمه صحبت می‌کنند نشان می‌دهد که معنای این واژه آن طور که باید جا نیفتاده است. برخی ازفعالیت‌هایی که تولیدی هستند، مانند تجارت، بازرگانی حتی سوپرمارکت و در مجموع فعالیت‌های خدماتی را به عنوان تولید به حساب نمی‌آورند. بعد می‌فهمیم این‌ها تولید راکه تنها بخش کوچکی از آن است، در نظر گرفته‌اند. آن‌ها تنها کالای فیزیکی و مفهوم کارخانه‌داری را در نظر گرفته اند. این موضوع در تحلیل‌ها و در نحوه جهت‌دهی به افکار اهمیت زیادی دارد. در مفهوم صنعت نیز از این بخش اقتصادی مفهوم کارخانه‌داری را در نظر می‌گیرند.
در این میان دو موضوع مطرح است؛ یکی کارت اعتباری و دیگری وام‌هایی است که برای خرید کالاها مثلا به خودرو می‌دهند. قبل از هر چیزی باید دید منظور از وام‌های خرد و تسهیلات خرد چیست؟ این تعریف بر اساس عدد است و یا نوع نیاز؟ آنچه که من به عنوان شخصی که در این زمینه فعالیت و تجربه دارم، متوجه می‌شوم تسهیلاتی که به اشخاص حقیقی برای تأمین نیازهای زندگی از جمله مسکن،اتوموبیل، لوازم خانگی و .. داده می‌شوند را تسهیلات خرد می‌نامند به عنوان مثال یک شخص می‌خواهد خانه بخرد، دیگری می‌خواهد لوازم خانگی بخرد. در واقع این به نوعی تسهیلات خرد محسوب می‌شود.
با این اوصاف می‌توان عدد تسهیلات را تقسیم‌بندی و یا اینکه آن را محدود کرد. ما فقط به تسهیلات مربوط به اتومبیل و مسکن تسهیلات خرد نمی‌گوییم. بلکه مواردی که نیازهای زندگی را هم شامل می‌شود دربرمی‌گیرد.
به نبود گفتمان مشترک در سیستم بانکی اشاره کردید و از بحث تولید به وام‌های خرد رسیدید. این موضوع تاچه حد در برقراری رابطه با بانک مرکزی و سایر بانکها مانع ایجاد می‌کند؟
زمانی که تعاریف مشخص نباشد ارزش‌گذاری‌ها دچار مشکل می‌شود. به همین دلیل شما اگر بگوییدکه بانک به تولید تسهیلات نمی‌دهد این موضوع با این پیش‌فرض است که اگر به سوپرمارکت تسهیلات بدهیم گویا به تولید کمک نکرده‌ایم. این تصور وجود دارد که اگر بانک به حوزه خدماتی تسهیلات بدهد به تولید کمک نکرده است. یعنی فقط باید به کارخانه‌دارها تسهیلات داد؟ این قبیل ارزش‌گذاری‌ها بر قضاوت‌ها و فعالیت‌ها تأثیرگذار است. این ارزیابی‌ها در نهایت مبنای سیاست‌گذاری‌های جدید می‌شود. حتی قوانینی مانند رفع موانع تولید که حاکم بر نظام مالی کشور می شود و در عمل نیز موانع تولید رفع نمی‌شود. سوالی برای من پیش آمده این است که این قانون هزینه مبادله‌ای کدام فعالیت اقتصادی را مدنظر قرار داده است؟ رفع موانع تولید از نظر اقتصادی منظورش کاهش هزینه‌های مبادله است. سوال این است که این هزینه مبادله را این قوانین کاهش داده و یا افزایش داده است؟ هنگامی که در این قانون شما برای بانکها محدودیت تعیین می‌کنید آیا دارید هزینه های مبادله را کاهش می دهد؟
هنگامی که بانک واسطه اقتصادی است، با محدود کردن فعالیت‌های آن، سیستم اقتصادی موفق نمی‌شود و روند توسعه کشور مختل می‌شود. بانک باید رشد کند تا به رشد سایر فعالیت‌ها کمک کند.
ازطرف دیگر بانک را متولی تخصیص نقدینگی می‌دانند درحالی که مشخص نیست منظور از نقدینگی چیست؟ تعریف نقدینگی این است که شامل کلیه سپرده‌های مردم اعم از اسکناس و غیر اسکناس می‌شود. بانک‌هایی وجود دارد که بنگاه‌هایی دارند. اگر این بانکها تصمیم بگیرند که سهام خود را به یک نفر غیر بانکی بفروشند سوالی که وجود دارد این است که چه تغییری در شاخص‌های کلان اقتصادی ایجاد می‌شود؟ مثلاً بانکی دارای شرکتی است و این شرکت منابعی دارد اگر مالکیت آن شرکت عوض شود، آیا نوع فعالیت آن هم تغییر می‌کند؟ حالا من سهام خود را می‌خواهم بفروشم آیا نقدینگی آزاد می‌شود؟ مسلما چنین نیست. بنابراین اگر بانک هم بخواهد سهام خود را بفروشد فرد باید پولی در بانک داشته باشد تا بتواند آن را خریداری کند. لذا جابجایی در نقدینگی بانکها اتفاق می‌افتد اما تاثیری در نقدینگی کل و تولید و شاخص‌های کلیدی کلان ندارد.
اینکه مالکیت فعالیت‌های اقتصادی متعلق به چه کسی است تا چه حد دارای اهمیت است؟ چرا قانون‌گذار باید این دغدغه را داشته باشد که مشخص کند یک بخشی مثلاً بانکها نباید مالکیت داشته باشند؟
چه سقفی برای کارت‌های اعتباری تعیین شده است؟ آیا این کارت جایگزین وام می‌شود؟
اولا تعریف از وام خرد مشخص نیست و از نظر من وام خرد این است که هر شخص حقیقی برای رفع نیازهای خود به تأمین مالی نیاز دارد که شامل وام خرد می‌شود. از واژه وام استفاده می‌کنیم اما واژه دقیق تر بر اساس قانون عملیات بانکی بدون ربا تسهیلات است. بنابراین تسهیلات برای تأمین لوازم زندگی، نیاز به مسکن، خرید کالاهای با دوام و... در این مجموعه قرار می‌گیرد. البته باید دید این تعریف تا چه حد قابل تعمیم به کل ساختار بانکی است.
البته این تعریف عددی است و خرد را وامی می‌دانند که زیر یک میلیارد تومان باشد.
ین را نمی‌دانستم. در چنین شرایطی پاسخ سوال قبلی تان این می شود که کارت اعتباری 50 میلیون تومانی نمی‌تواند جایگزین وام‌هایی با این مبلغ شود. پس جایگزین آن چه می‌شود؟ اول باید به ساختار این کارت اشاره کرد. می‌گویند که ابتدا با کارت‌های 10 میلیون تومانی آغاز کنید اگر بازپرداخت و عملکرد اعتباری مشتری مناسب بود این رقم را افزایش دهید. البته اگر مشتری اعتبار داشته باشد 50 میلیون تومان هم می‌توانید کارت اعتباری بدهید. 50 میلیون تومان کدام یک از نیازهای خانوارها را برطرف خواهد کرد؟
به طور کلی اگر عدد را معیار قرار دهیم این کارت را می توان برای تأمین تسهیلاتی در نظر گرفت که بانکها به مشتریان خود برای تأمین نیازهای ضروری زندگی از قبیل خرید کالاهای بادوام می‌دهند. اما سؤال این است که این کارت از نظر اجرایی تا چه حد قابلیت جایگزینی با تسهیلات خرد فعلی را دارد؟ اینجا برمی گردد به اینکه شما به عنوان مشتری و من به عنوان بانک به مشتری با راه‌های موجود راحت تر تسهیلات پرداخت می‌کردم و یا اینکه این عمل با کارت اعتباری راحت تر خواهد بود؟
البته این موضوع بستگی به مشتری دارد.
موانع بسیاری بر سر راه قرار می‌گیرد و ساختار اجرایی نیز اهمیت پیدا می‌کند. برای این کارت از نظر تراکنشی و امنیت قانون بگذاریم. اما دیگر در این دستورالعمل یا مقررات لزومی ندارد که نرخ سود، مبلغ کارت و کارمزد را هم تعیین و محدود کند. اگر محدود کنند در واقع، قدرت جایگزینی آن را کاهش می‌دهند چون دائما محدودیت‌ها افزایش می‌یابد.
به عنوان مثال، حالا من سوال می‌پرسم وام ازدواجی که بانکها می‌دهند، وام خرد محسوب می‌شود؟ پس چرا می‌گویند که کارت‌های اعتباری باید حتما مرابحه باشند؟ حوزه‌هایی هستند که خارج از این موضوع قرار دارند. در این شرایط چرا می‌گویند که همه باید کد مکنا داشته باشند؟ چرا تا این حد حساس هستند که بیش تر از 50 میلیون تومان از کارت‌های اعتباری استفاده نشود؟ مگر چه می‌خواهند انجام دهند؟
اگر قرار است جایگزین تسهیلات شوند پس این‌ها برای چیست؟ من به عنوان یک بانکدار این‌ها را درک نمی‌کنم. این موضوع برخی محدودیت‌های اجرایی دارد در این شرایط من باید ساختار آن را و گروه هدفم را با این محدودیت‌ها هماهنگ کنم. در شرایطی که راهی نباشد تا ساختار را متناسب با توانمندی‌های خود ارائه کنم بنابراین جامعه هدف را محدود می‌کنم. پس باید به دنبال ساختاری رفت که بانک برای ارائه خدمات به مشتری در شرایط بهتری قرار گیرد.
آیا تأیید می‌کنید که بانک مرکزی دراین زمینه شتاب زده عمل کرده است؟
شتاب زدگی همه جا وجود دارد اما من این مشکل را مرتبط با شتابزدگی نمی‌دانم. چند سالی است که هر کس که می‌خواهد قاعده‌ای در نظام بانکی بگذارد سعی می‌کند همه چیز آن را تعیین کند. آخرین مصاحبه معاون محترم نظارت بانک مرکزی این بود که می‌خواهند حد سپرده گیری بانک را هم مشخص کنند.
به عنوان مثال ؛ آیین نامه اشخاص مرتبط و آیین نامه تسهیلات کلان آیین نامه‌های مترقی محسوب می‌شوند اما من دستورالعمل کارت اعتباری را درک نمی‌کنم که چرا باید همه مسایل اجرایی بانک را تصمیم گیری و از قبل دیکته و مشخص کند؟ چرا باید ساختاری را تعیین کند که همه باید بروند و کد مکنا بگیرند؟
من این شتابزدگی را در این حوزه مهم نمی‌دانم. چرا ابزاری برای تسهیل روابط بانکها و مشتری آن‌ها تعیین نمی‌کنیم تا هزینه آن کم باشد و در اختیار خود بانک باشد؟ چرا همیشه می‌خواهیم همه چیز را در یک قالب از پیش مشخص قرار دهیم؟
خود اعتباردهی به مشتری در سیستم بانکی حداقل چهار دهه است که تعریف مشخصی ندارد و بانکها به صورت خرد بعضا در خود شعب این را بر اساس ارتباطات تعریف می‌کنند. در حال حاضر، فرآیندی که برای این کارت‌ها در نظر گرفته اند، چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این فرآیند راهگشا است؟
بله، به عنوان یک ابزار می‌تواند راهگشا باشد اما این در صورتی است که این ابزار به درستی استفاده و اجرا شود. کارت اعتباری چرخی نیست که ما اختراع کرده باشیم و تجربه‌ای است که در دنیا وجود دارد برای آن سیستمی درنظر گرفته اند و می‌توان بررسی کرد تا متوجه شویم ساختار نرخی، میزان اعتباردهی و... چگونه باشد.
در حوزه زیرساخت‌های مورد نظر این پروژه در چه مرحله‌ای هستیم؟
هیچ کدام از این زیرساخت‌ها را نداریم. وقتی نرخ سود آن را بر روی 18 درصد قرار می‌دهند. این در شرایطی است که کارت اعتباری هزینه و ریسک بیشتری دارد. در تجربه های موفق دنیا همه این‌ها را می‌بینند و بر مبنای آن اعتبار سنجی و سقفی را تعیین می‌کنند.
حالا بگوییم که سیستمی می‌خواهیم که متعلق به ما باشد؛ با این سیستم چه نیازهایی را می‌خواهیم پاسخگو باشیم؟ اینکه وام خرد بدهیم با 18 درصد سود بهتر است و یا اینکه یک میلیاردی باشد؟
یک میلیاردی برای شما بهتر است؟
چون هزینه‌ها را پایین می‌آورد؛ وام خرد هزینه عملیاتی بیشتری دارد. باید دست بانکها برای اخذ کارمزد بازتر باشد، آیا چنین امکانی وجود دارد؟ چرا باید حتما عقد مرابحه باشد؟ می‌تواند عقد قرض الحسنه و جعاله هم باشد. مشکل این جا است که این ابزاری که راه می‌اندازیم باید هزینه کم تری برای طرفین داشته باشد؛ آیا این ساختار تعریف شده چنین ویژگی‌ای دارد؟ درحال حاضر، شما راحت ترید که وام 10 میلیون تومانی بگیرید و یا اینکه کارت اعتباری داشته باشید؟
هردو از نظر ساختار اداری و فرآیندی به یک شکل هستند.
این به دلیل این است که بانکها محدود هستند. در واقع یک سری از مسایل باید بازتعریف شود، به عنوان مثال؛ سقف 60و 70 میلیونی بانکها برای خرید مسکن کم است. این‌ها باید بازنگری شوند؛ هیچ شخصی با این مبالغ که نمی‌تواند مسکن بخرد.
همه چیز باید سرجای خود قرار گیرد؛ کارت اعتباری هم باید در جای خود باشد و به کسی تعلق بگیرد که لوازم منزل می‌خواهد بخرد و نیازهای مقطعی را تأمین کند. در جامعه ایران تأمین مالی اولویت نخست قرار دارد و اعتبار در اولویت دوم قرار می‌گیرد.
بنابراین اگر من ابزار اعتباری قرار می‌دهم که قرار است جایگزین تأمین مالی شود باید به شکلی ارائه شود که قابلیت جایگزینی به عنوان تسهیلات و تأمین مالی نقدی را داشته باشد.
هدف گذاری 120 هزار میلیارد تومانی دولت می‌تواند توسط سیستم بانکی در این ابزار تأمین شود و یا خیر؟
این مبلغ با توجه به رشد نقدینگی سالانه می‌تواند در این حوزه مورد استفاده قرار گیرد. اما این در صورتی است که ابزار استفاده از آن جابیفتد. من اگر جای بانک مرکزی بودم برای جا افتادن این ابزار کمی از محدودیت‌های آن کاهش می‌دادم که عقد، نرخ و.. قابل تعیین توسط بانک عامل باشد.
تغییراتی پیشنهادی شما برای کارت‌های اعتباری روی چه نقطه‌هایی است؟
پیشنهاد می‌کنم که بانک مرکزی به بانکها بگوید که شما به عنوان بانک می‌توانید اعتبارات 10 میلیون تومانی، 20 میلیون تومانی و... بدهید. یک نرخ حداقلی بگذارید و قیمت گذاری را به من ارائه کنید. به عنوان مثال؛ بگوید که اگر می‌خواهید کارت اعتباری بدهید نرخ و قیمت گذاری را اعلام کنید. البته این را هم باید در نظر گرفت که نمی‌توان برای همه به یک میزان ریسک و هزینه در نظر گرفت. نرخ، وثیقه، عدد و ساختار باید بر مبنای ریسک باشد و مهم ترین آن نرخ است.
اگر یک مشتری در اعتبارسنجی معتبر شناخته شود، ریسک اعتماد به او نیز کم تر از یک مشتری با اعتبار پایین است.بنابراین نمی‌توان نرخ یکسان از هردو گرفت. قوانین این بخش را باید باز کرد. این 18 درصد برای بانکها بسیار محدود کننده است. پس باید آن را به ابزاری تبدیل کنیم که قابلیت استفاده داشته باشد.
در این شرایط شما چشم انداز را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
می توانیم تعدادی گروه‌های هدف مشخص کنیم و با توجه به ابزارهای تسهیلاتی و اعتباری کارت اعتباری جایگزین آن‌ها شود. در این صورت امکان پذیر است. یکی از استراتژی‌های ما این است که برخی از این تسهیلات خرد را در قالب کارت اعتباری قرار دهیم. اما برای برخی سخت است. این صحبت‌ها براساس تجربه است و برخی از مشتری‌ها این روش را می‌پذیرند و برخی خیر. تعدای از افراد تسهیلات عادی را به کارت اعتباری ترجیح می‌دهند. ما به عنوان یک بانک خصوصی در دنیای رقابت نمی‌توانیم ترجیح مشتری را نادیده بگیریم. بنابراین هر چقدر استفاده از کارت اعتباری راحت تر باشد استقبال هم بیشتر می‌شود.
پیش از این بانک پارسیان هم اقدام به ارائه کارت اعتباری کرد اما بی نتیجه ماند و اخیرا کارت اعتباری مربوط به خرید کالای ایرانی هم به نتیجه‌ای نرسید، احتمال اینکه این کارت هم به این سرنوشت دچار شود، چقدر است؟
در موارد قبلی هدف گذاری عددی بود اما در این کارت هنوز هدف گذاری عددی نشده است. بستگی دارد که چقدر قابلیت جایگزینی دارد احتمال اینکه در کوتاه مدت رشد کند بعید است. اما می‌تواند با ساختار درست به نتیجه برسد. به عنوان مثال؛ در نظام اعتبار سنجی چه قدر کار شده است؟ در دنیا شما به سایت بانک موردنظر مراجعه می‌کنید و به شما در عرض سه دقیقه می‌گوید که تا چه حد اعتبار دارید. باید چنین شرایطی فراهم شود.
این وظیفه را برعهده بانک مرکزی می‌دانید و یا اینکه خود بانکها هم می‌توانند در آن ورود پیدا کنند؟
بانکها هم می‌توانند وارد شوند. اطلاعات از بانک مرکزی و شرکت اعتبارسنجی هم می‌گیریم اما اینکه این‌ها چقدر قابلیت اجرایی و مبنا گذاری دارند بسیار مهم است. این موضوع نیازمند آزمون و تجربه است.
نکته دیگر اینکه در تجربیات موفق بین المللی متناسب با ریسک چه نوع پوشش هزینه‌ای در نظر گرفته اند؟ پاسخ اینجا است که متناسب با افزایش ریسک هزینه بیشتری هم طلب می‌کنند و برای این موضوع می‌توان ابزارهایی تدارک دید که در حال حاضر نیست.
بنابراین به این سمت می‌رویم که باید زیرساخت‌ها فراهم شود. آیا با این سیستم اعتباری مشتری‌ها می‌توانند وارد بورس شوند؟ آیا شما به مشتری‌های خود چنین توصیه‌ای می‌کنید؟
خیر، شما باید میان نیازهای خرید یک دارایی که مصرفی است و میان آن با اقلام سرمایه‌ای تمایز قائل شوید. در دنیا ماشین و خانه مصرفی است. در بورس ریسک بازار سرمایه بالا است و ما بازار عمیقی نداریم. خود این ابزار دارای ریسک است و بورس ریسک این استفاده را بالاتر می‌برد. در مجموع کارت اعتباری برای چنین چیزی طراحی نشده است.
چه توصیه و پیشنهادی برای مشتریان خود که نخستین بار است از کارت‌های اعتباری استفاده می‌کنند، دارید؟
این بستگی دارد که به چه چیزی نیاز دارند. به عنوان مثال؛ در کشور آمریکا و بخشی از اروپا مردم به کارت اعتباری دید خوبی ندارند چون بهره بالایی دارد و به دلیل فرآیند آن زندگی و آینده آن‌ها را به خود وابسته می‌کند. از این منظر دقت داشته باشید که آینده فروشی نکنید و باید قسط آن را بدهید.
اما با توجه به نرخ تورم ایران چندان هم آینده فروشی محسوب نمی‌شود.
این را مردم به صورت محسوس متوجه نمی‌شوند. این همان محدودیت کلان است بنابراین در نظر بگیرند که باید بازپرداخت کنند. برای چیزی مصرف شود که عایدی داشته باشد. خوبی کارت اعتباری در همین است که محل مصرف آن را می‌توان کنترل کرد. من اگر به شما وام دهم آزاد هستید که خرج کنید اما کارت را می‌توان محدود کرد. این کارت‌های اعتباری را برای چیزی خرج کنید که ملموس باشد و حاضر به دادن قسط آن باشید.
اگر اجازه دهیم که بانکها با اصناف صحبت کنند نتیجه بهتری به دست می آیند. اگر دست بانکها بازتر بود به نتایج بهتری می‌رسیدیم. در نظر بگیریم که فضایی برای بازی بانکها بگذاریم تا فضا باز شود و مصرف کنندگان اگر نیاز دارند بیایند.
