دکتر حسین کمالی در گفت و گو با "تجارت":
دبیر کل حزب اسلامی کار معتقد است هنوز تاوان حرفهای نسنجیده سالهای گذشته را می دهیم. او که از مدیران با تجربه در سالهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی در عرصه‌های مختلف محسوب می شود، به دلیل مسوولیت حزبی در حزب اسلامی کار، مسایل مختلف سیاسی، اقتصادی و اجتماعی را با دقت بیشتری رصد می کند.
روزنامه تجارت- اسد الله خادم؛
دکتر حسین کمالی مسوولیتها و سوابقی همچون نماینده دوره‌های اول، دوم و سوم مجلس شورای اسلامی، وزیر کار و امور اجتماعی در دولت سازندگی و اصلاحات، قائم مقام وزیر بازرگانی در دولت دوم اصلاحات، مشاور اجتماعی آیت الله‌هاشمی رفسنجانی رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام و رییس کمیته سیاسی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات را در کارنامه دارد. با دکتر کمالی درباره مسایل جاری کشور با تکیه بر حوزه اقتصاد گفت و گو کردیم. گفت و گوی تجارت با دبیرکل حزب اسلامی کار را می خوانید.
پس از پیروزی انقلاب اسلامی نگاهی که نظام جمهوری اسلامی به عرصه اقتصادی داشت به گونه ای بود که دورنمایی از عدالت واوضاع با ثبات اقتصادی را برای مردم طراحی و ترسیم کرده بود. پس از سپری کردن دوران جنگ با دولت سازندگی امیدها به سمت این رفت که نظام اقتصادی کشور سامان بگیرد و از قائده و رفتار مناسبی برخوردار باشد. با فشار‌هایی که در آن دوران بود و دولت سازندگی مجبور به تحمل این فشار‌ها بود و قاعدتا این فشار‌ها به مردم هم وارد می شد، بخش اقتصادی که احساس می کردیم عدالت محور است، از مسیر اصلی‌اش منحرف شد. در دوران اصلاحات مجددا رشد اقتصادی کشور و ضریب جینی نسبتا مناسب شد و دولت آقای خاتمی نظام اقتصادی تقریبا سالمی تحویل دولت بعدی یعنی دولت آقای احمدی نژاد داد. اما بعد از آن دوران ما با افت شدید نظام اقتصادی و نابسامانی اقتصادی مواجه شدیم. سوال اینجاست که آیا ما چهارچوب‌ها و نظام فکری درست اقتصادی را در برنامه‌های پنج ساله کشور طراحی کرده بودیم که نتایج آن اتفاقات دولت آقای احمدی نژاد شد یا خیر؟ یا اینکه به طور کلی ما نظام اقتصادی نداشتیم و به دلیل نداشتن این نظام اقتصادی درست و علمی، هر دولتی که آمده نظر خود را در اقتصاد پیاده کرد و موجب آشفتگی اقتصادی در دوران ریاست جمهوری گذشته شد؟
چهره نظام اقتصادی ایران خبر از سر وجود می دهد، خبر از ساختاری می دهد که در آن تصمیماتی که گرفته شده است منجر به این رنگ پریدگی و این رنجوریت در اقتصاد شده است. ما طی یک صد سال گذشته چند هزار میلیارد دلار درآمد نفت را در کشور ایران شاهد هستیم که به گونه ای هزینه و خرج شده است که نتیجه آن داشتن یک صنعت و کشاورزی رو به سود و یک تجارت موفق و کارآمد نیست. ما در حقیقت در مجموع فعالیت‌های اقتصادی کشور بعد از حضور نفت شاهد هستیم که همان رقابت‌های اندکی که در دوران قبل از نفت وجود داشت،کنار گذاشته شد و اقتصاد ما تحت پوشش وحمایت نفت قرار گرفت. طی همه این سالها صنعت، کشاورزی و تجارت ما در هر سه بخش از نوعی رانت نفتی استفاده کرده‌اند که این نوعی هزینه کرد از جیب ملت بوده و براساس آن صنعتی که امروز پاسخگو نمی باشد، شکل گرفته است.. شاید بعضی از اشخاص ادعا کنند که این صنعت مشکل ندارد و اینگونه نیست اما واقعیت‌ها خودشان را به ما تحمیل می کنند. به این معنا که وقتی ما شاهد هستیم، کل واحد‌های تولیدی ما بجز اندکی که دارای مزیت اقتصادی می باشند در یک نوبت کار می‌کنند و درآن یک نوبت هم با ظرفیتی بسیار اندک از میزان تعیین شده برای آن واحد فعال هستند، شاهدی بر وضعیت صنعت در کشور است. یعنی این را از گفتگو‌ها و محاوره عادی باید خارج کرد. اعداد و ارقام، شیوه‌های تولید و شیوه‌های کار به ما پاسخ می دهند که این اقتصاد، اقتصاد مزیتی، تخصصی و رقابتی هست یا خیر. تخصصی نبودن و رقابتی نبودن اقتصاد از میزان کار و تولیدی که در آن صورت می گیرد و میزان سودی که باز می گرداند، مشخص می شود، نه از ادعاهای افراد. بنابراین آنچه که در این بخش در صد سال اخیر سرمایه گذاری شده است بجز تعداد اندکی که معطوف به سود می باشند و قدرت رقابت دارند، مابقی حالت حمایتی دارند و از جیب مردم برای آنها خرج می شود. این نشان می دهد که مدیریت در این بخش‌ها از لحاظ علمی و عملی ناتوان است، برای اصلاح امور باید تلاش کنند و شیوه‌های کار را تغییر بدهند. در بخش کشاورزی هم همین قاعده حاکم است. اولا این که در بخش کشاورزی چقدر از روش‌های علمی و اطلاعات استفاده می کنیم و چه سیاست‌های درستی را اتخاذ می کنیم، باید مورد بررسی قرار بگیرد. اینکه کشاورزان ما چقدر با کشاورزی نوین آشنا هستند باید مورد بررسی قرار بگیرد. شیوه اداره ما در بخش صنعت و کشاوری سنتی است. به خصوص در بخش کشاورزی شیوه‌های اداره امور در بسیاری از موارد با اقتصاد معطوف به سود و رقابت بیگانه هستند. به عبارتی اصولا تولید بر اساس بازار صورت نمی گیرد بلکه بر اساس سنتی چیز‌هایی تولید می کنند که هر سال تولید می کردند و اینکه چه کالایی باید تولید کنند که در بازار خریدار خوب داشته باشد، قابل رقابت و صادرات باشد به اینگونه مورد بحث و بررسی قرار نمی گیرند. در بخش تجارت هم عمدتا تجار ما بر واردات تاکید دارند. یک بخشی از آن به صورت غیر رسمی وارد می شود و آن بخشی هم که به صورت رسمی وارد می شود از کالاهایی است که دارای کیفیت چندان بالایی نیستند. عمدتا این کالاها از جنوب شرق و شرق آسیا وارد می شوندو در حقیقت علاوه بر هزینه ای که برای ملت دارد، بقا و دوامی هم ندارند. بنابراین اگر بخواهیم بر روی این مسائل تکیه و توجه کنیم، می بینیم که اینها همه نیاز به اصلاح ساختار اقتصادی دارند. زمانی سیاست جایگزینی واردات را بدون توجه به عوارض آن اتخاذ کردیم. گاهی کلا واردات را بدون توجه به عوارض آن آزاد کردند، گاهی ممنوعیت‌هایی را در بعضی از زمینه‌ها ایجاد کردند. در حقیقت باید به عوارض اینها توجه داشته باشیم. به عبارتی در طی صد سال گذشته سیاست‌های اقتصادی درستی که ما را به رستگاری برساند و صنعت و اقتصاد کشور را نجات بدهد، در کشور اتخاذ نشده است. گاهی اقداماتی به سمت رقابتی شدن برداشته شده است و در چشم انداز بیست ساله هم به این توجه شده است اما هیچگاه به صورت عملی در این جهت گام برداشته نشده است. شورای رقابتی که امروزه تشکیل شده است، اصولا با آنچه که ما به عنوان رقابت مد نظرمان است، فاصله دارد. آنها در حقیقت به نوعی شورای تنظیم بازارهستند نه شورای رقابت. ما در واقع آنچه را که به عنوان رقابت مدنظرمان است این است که از لحاظ قیمت وکیفیت کالاهای ما بتوانند بدون هرگونه حمایت داخلی در صحنه بین المللی و در صحنه ملی با سایر کالاها در رقابت قرار بگیرند و برنده شوند. این هم از جهت امکانات و هم از جهت استعداد در ایران امکان پذیر است اگر سیاست‌های درستی اتخاذ شود و در این جهت گام برداشته شود.
به نظر شما این اتفاق حاصل اقتصاد نفتی است یا نبود تئوری اقتصادی در بین دولتمردان یا دولت‌های ایران؟
هر دو مورد. یعنی ما نظریه پرداز‌های اقتصادی که بتوانند بر اساس واقعیت ایران نظریه، فرمول و راه حل بدهند و آن را مورد تاکید قرار دهند، نداریم و از سویی نفت باعث نوعی رخوت و تنبلی بر همه جامعه شده است و بجای اینکه بخواهند از حاصل تلاش شان سود ببرند، از جیب ملت برای اداره امور و برداشته‌های خودشان هزینه می کنند و این ساده ترین کاری است که تا کنون انجام داده اند و ادامه هم می دهند.
در برنامه‌های توسعه پنج ساله که تدوین شده است چطور؟ احساس می کنید این برنامه‌ها یا اجرایشان هیچ وقت هدفمند و مشخص شده پیش نرفتند؟
این نکته مهم است که افراد درست یا غلط بودن امور را باور کنند. زمانی که افراد راجع به همه چیز تردید دارند و زمانی که افراد حاضر نیستند نه برای مطالعه و نه برای اجرا، خودشان را به زحمت بیندازند راحت ترین کار دست در جیب ملت کردن است. و این کاری است که در صد سال گذشته اتفاق افتاده است وهمچنان هم ادامه دارد.
در دولت قبل(نهم و دهم) با یک افت شدید رشد اقتصادی و حتی منفی شدن آن، افزایش مطالبات بانک‌ها از تولید کننده‌ها و... مواجه شدیم. یعنی اقتصاد دست و پا بسته ای هم که داشتیم در این هشت سال فعالیت دولت نهم و دهم با افت و افول شدید مواجه شد. این محصول عملکرد افراد در دولت بوده یا باز هم به نداشتن برنامه بر می گردد؟
بعضی‌ها دولت‌های نهم و دهم را به نوعی مورد اشاره قرار می دهند که من اینگونه نگاه نمی کنم. من فکر می کنم شاید دولت نهم و دهم بیشترین آسیبی که خودشان دیدند و به مردم زدند از ندانستن‌ها بود. نا آگاهی نسبت به مسائل و درسطحی که اداره امور یک جامعه را به دست بگیرند و مملکت را به صلاح برسانند، نبودند. کسانی مسولیت امور را به دست گرفتند و تصمیماتی می گرفتند که بر یک مطالعات دراز مدت و جدی استوار نبود. یک بار تصمیم بر خارج کردن سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور را از یک سازمان مستقل و یک سازمان رسمی به صورت یک سازمان کوچکی زیر مجموعه ریاست جمهوری می گرفتند. این اقدام عمق موضوع را به یک جامعه و سیستم مدیریتی کشور نشان می دهد. نشان می دهد کسانی که عهده دار مساله بودند چگونه به مدیریت در کشور نگاه می کردند.
در اقدامات مربوط به سیاست بین الملل شاهد بودیم که مسئولین وقت چشمان خود را می بستند، دهان خود را باز می کردند و هر چیزی که می خواستند می گفتند. در سایه آن نوع گفتگو و آن نوع ارتباطی که با دنیا برقرار می کردند طبیعتا با واکنش‌هایی مواجه می شدند. ما چه نیازی به بعضی از مواضعی که آقایان گرفتند داشتیم؟
آن مواضع نه در راستای حمایت از محرومین و مستضعفین بود که نتیجه ای برای آنها داشته باشد و نه در رابطه با انقلابیون جهان خاصیتی داشت و نتیجه ای به ما رساند. بلکه فقط دردسر‌هایی را ایجاد کرد. نتیجه آن نوع از گفتگو‌ها بعضی از فعالیت‌های اقتصادی و سیاست‌های اقتصادی شد که امروز دولت فعلی، معاون اول رئیس جمهور یا فرض کنید وزیر نفت و... در رسانه‌ها اعلام می کنند بابک زنجانی اول و دوم و سوم و یا بسیاری از افراد دیگری که در این زمینه‌ها پرونده‌هایشان مطرح می شود و یا پرونده‌های بسیار زیاد دیگری که تا به حال مطرح نشده و در آینده مطرح خواهد شد. آنچه که اتفاق افتاد،خرید و فروش کالا یا بر فرض مثال نفت یا امثال اینها درشکل‌های متفاوت و عدم پرداخت وجوه به خزانه در برخی مواقع، این چیزی است که در برخی محافل عمومی نقل می شود. این ناشی از یک اقتصاد حساب شده و واضح و روشن نیست. این درواقع به سیاست‌های اقتصادی بر می گردد که در سایه سیاستزدگی که در کشور اتخاذ شده، اتفاق افتاد. یعنی در حقیقت بدین شکل که دولت مواضع خاصی را نسبت به سایر کشورها یا برخی از کشورها و یا سازمان ملل و مجموعه‌های دیگر اتخاذ کرده و بر اساس آن تحریم‌هایی صورت گرفته است. برای دور زدن و عبور از آن فشار ایجاد شده حاصل از تحریم‌ها ، عوامل یا عناصری به کار گرفته شدند که امروزه عملکرد این عناصر به نوعی زیر سوال است. آیا همه منابع به خزانه برگشته و یا مشکلی در این زمینه وجود ندارد؟ و آیا آن رفتار‌هایی که در آن مقطع صورت گرفت باعث ایجاد نوعی مشکل برای کشور نشد؟ من در حقیقت فکر می کنم حتی محدودیت‌هایی که از لحاظ هسته ای ما امروز می پذیریم و این را در حق ملت ایران یک اجحاف می دانم چرا که هر چیزی که خارج از قواعد بین المللی در مورد ما وضع می شود یک اجحاف در حق مردم ایران است، حاصل آن سخنان نسنجیده است. ما باید مشابه سایر کشورها در همه صحنه‌ها بتوانیم از حقوق هسته ای برخوردار باشیم. اگر محدودیتی بیش از سایرین حتی به صورت یک درصد برما تحمیل بشود این در حقیقت یک اجحاف است که به دلیل سخنان نسنجیده پیشین بر ایران تحمیل می شود. دولت هم به ناچار این را می پذیرد و شاید کار عاقلانه هم پذیرفتن آنها باشد چرا که ادامه روند اقتصادی فعلی ما و ادامه تحریم‌ها و ادامه مجادله با برخی از کشورها شاید به صلاح نظام و ملت ما نباشد، باید از اینها عبور کنیم. اما عامل اصلی آن که ما را در این تنگنا قرار داده است همان گفتگو‌های نسنجیده ای است که صورت گرفت و برخی آن را شجاعت، رشادت و جسارت نام گذاری کردند، در صورتی که در واقع نوعی کج فهمی از سیاست است.
فسادی که اشاره کردید محصول نظام اقتصادی ناسالم می دانید یا محصول قرار گرفتن افراد ناشایست در سمت‌های مدیریتی کلان اقتصادی کشور است؟
هر دو مورد. وقتی صحنه سیاسی اقتصادی غیر شفاف باشد هر اتفاقی در آن می تواند صورت بگیرد. بعلاوه اگر در این نظام افرادی که پایبند به منافع ملی،اصول و قواعد ملی و اسلامی نیستند، حضور یابند شاهد اتفاقات رخ داده خواهیم بود. بنا براین هر دو عامل می توانند درشکل گیری فساد‌های اقتصادی موثر باشند.
خیلی‌ها معتقد هستند که با وجود تحریم‌ها ما می توانستیم سرنوشت اقتصادی این چنینی نداشته باشیم و معتقدند که عدم مدیریت صحیح، کشور را با نابسامانی روبرو کرد. به عبارتی این وضعیت اقتصادی که در سال 90 و 91 و بخصوص 92 که اوج تورم چهل درصد و رشد منفی اقتصادی حدود پنج یا شش درصد را که دچار شدیم حاصل مدیریت ضعیف می دانند. به نظر شما واقعا مدیریتی بوده است یا خیر، حاصل تاثیر تحریم‌ها بر اقتصاد کشور بوده است؟
همه عواملی که ذکر کردید با هم اتفاق افتاد. اولا سیاست اقتصادی ایران طی صد سال گذشته غلط بوده است. آنچه که اتفاق افتاده و امروز اتفاق می افتد غلط است. مدیریت صحیح بر یک رفتار علمی قابل تصور است. یعنی اگر یک رفتار علمی و مطالعات صحیح صورت نگیرد، سیاست‌های ما درست نباشد مدیریت درستی هم نمی تواند شکل بگیرد. اصولا مدیریت در صورتی می تواند کارآمد باشد که بر مبنای یک رفتار علمی باشد. سیاست‌های اقتصادی ما طی صد سال گذشته در تمامی بخش‌ها غیر رقابتی، غیر مزیتی و غیر تخصصی بوده است. تحریم‌هابه عنوان فشار مضاعف به آن اضافه شده است. تحریم‌ها، اقتصادی را که از غیر علمی بودن رنج می برد تحت فشار بیشتر قرار داده است. حضور افرادی که غیر متخصص هستند و بعضی از آنها احتمال دارد سوء استفاده‌هایی هم کرده باشند ،فشار سومی بر اقتصاد است. در نتیجه این اقتصاد از هر زاویه ای تحت فشار قرار می گیرد به شکلی که شما با حجم چند میلیونی بیکار، صنعت غیر سود آور، کشاورزی که لنگان لنگان خودش حرکت می کندو تجارتی که به واردات فکر می کند نه به تامین نیاز ملت، مواجه می شوید. نیاز، ابعاد مختلفی دارد گاهی اوقات نیاز به صادرات است بنابراین نیاز به فقط واردات و یا مصرف احتیاج محسوب نمی شود، گاهی شما نیاز دارید بهترین مواد اولیه را با پایین ترین قیمت در اختیار تولید کننده قرار دهید این هم یک نوع احتیاج است. گاهی نیاز دارید کالای شما به بهترین شکل صادر و با بهترین قیمت به فروش برسد. در حقیقت در هیچکدام از بخش‌ها یک روش صحیح را اتخاذ نکردیم. مدیرانی که در این بخش‌ها مشغول شده‌اند به صورت روزمره حرکت می کنند و دارای یک استراتژی اقتصادی مشخص نیستند و از روز اول هم قابل مشاهد بود. چیزی که امروزه درکشور ما مرسوم است بیشتر از این که به دانشگاه‌ها و علم و دانش افراد توجه شود به وابستگی‌های شخصی و گروهی آنها توجه می شود و نهایتا مردم باید هزینه‌های آن را بپردازند.
به هر ترتیب اگر دولت اشتباهات مدیریتی کرده است یا شیوه گفتگوی آن با نظام بین الملل درست نبوده است و هزینه‌های زیادی را بر گردن کشور یا نظام تحمیل کرده است، ما نهاد‌هایی نظارتی از جمله مجلس را داریم که موظف هستند بر کار دولت نظارت کنند. دقیقا در آن زمان مجلس هفتم و هشتم حضور داشت و به نظر اکثرکارشناسان، مجلس به خواب فرو رفته بود و در برخی مواقع از این اقدامات حمایت هم می شد. به نظر شما آیا مجلس در این همه هزینه ای که بر گردن ملت گذارده شده است مقصر نیست؟ مجلس و مجلس‌های آینده باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند؟
در حقیقت ما شاهد هستیم که نقش مجلس از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی تا به امروز آهسته آهسته در سیاست‌ها و تصمیمات کاهش پیدا کرده است. مثلا در مجلس اول که نمایندگان حضور داشتند، مجلس در راس امور بود و هر موضوعی در مجلس مورد بحث و بررسی قرار می گرفت. نمایندگان مجلس از پایه گذاران انقلاب و از همراهان حضرت امام (ره) بودند. طبیعتا آن مجلس یک شان و منزلتی داشت. به ترتیب که به مجالس بعدی می رسیم شاهد حضور افراد جدید در صحنه می شویم که از آن سوابق انقلابی برخوردار نیستند و با فلسفه و مفاهیم انقلاب چندان آشنایی ندارند. در مورد این گروه جدید در حقیقت تحصیلات و تخصص یا موقعیت‌های قومی آنها مورد توجه قرار گرفته است. این افراد وقتی وارد مجلس شدند نحوه عملکرد آنها به گونه ای بوده است که شما احساس می کنید آن نقش ملی را نتوانسته اند ایفا کنند. برای مثال مجلس فعلی در زمینه اقتصاد چه تصمیمات اساسی را گرفته است؟ در مسائل مثلا سیاسی نقش مجلس در بسیاری از تصمیماتی که گرفته شده است، بسیار کم رنگ و کم اثر بوده است. بخشی از تصمیماتی که در زمینه فرهنگی گرفته می شود در خارج از مجموعه مجلس بوده است. طبق قانون اساسی تنها مرجع قانون گذاری در کشور مجلس است اما شاهد هستیم در بخش‌های مختلف مقرراتی تصویب می شود که حکم قانون را دارد و مجلس در تصویب آنها نقشی ندارد. بعضا می بیندید که دستگاه‌های اجرایی مقرراتی را وضع می کنند که با قوانین در تعارض هستند اما مجلس در برخورد با آنها نقشی ایفا نمی کند. در حقیقت تصویب قوانین و نظارت بر اجرای آنها وحتی نظارت بر دستگاه‌های اجرایی از وظایف مجلس است که نسبت به آنها طی سالهای گذشته و به خصوص سالهای اخیر سستی صورت گرفته است. این موضوع به شخص رئیس مجلس بر نمی گردد بلکه به فضای عمومی که نمایندگان در مجلس ایجاد می کنند، بر می گردد . در حقیقت این نمایندگان مجلس هستند که دارای صلاحیت نیستند. شما وقتی می بینید مثلا شخصی پیدا می شود که برای شرکت در انتخابات به تعدادی از نمایندگان پول پرداخت کرده است. آن نمایندگانی که پول دریافت کرده اند و امروز خودشان را نشان نمی دهند چقدر می توانند امین یک ملت باشند و یا نسبت به عملشان به ملت چقدر پاسخگو هستند؟ یا نمایندگانی که با بعضی از دستگاه‌های اجرایی وارد گفتگو‌هایی می شوند یا بده بستان‌های که مطرح می شود در شان نمایندگی نیست. در حقیقت نماینده در آنجایی که در مراسم تحلیف قسم می خورد تا از منافع ملی و حقوق مردم دفاع کند به خیلی از اتفاقات بعدی که می بینیم صورت می گیرد در همان لحظه متعهد شده است اما می بینیم که عمل نمی کنند.
در حقیقت مجلس آینده اگر بخواهد مجلسی مشابه مجلس فعلی یا مجلس‌های قبلی باشد شاید پاسخگوی نیاز ملت نباشد. ما امروز در کشور مجلسی را نیاز داریم که با شرایط روز کشور همخوانی داشته باشد. این مجلس باید به منافع ملی فکر کند، به اسلامیت نظام، به حقوق مردم بیندیشد و به آن پایبند باشد. شب و روز خودش را صرف رساندن اقتصاد،سیاست، فرهنگ کشور به وضعیت مطلوب کند واین چیزی نیست که از این مجالس فعلی حاصل شود.
در رابطه با سیستم‌های بازرسی کشور واقعیت این است که ما در کشورمان حدود پانزده دستگاه نظارتی داریم که بر هر فعالیتی نظارت دارند. اما همه این بخش‌های نظارتی خودشان ناکارآمد هستند و در بسیاری از موارد امور دچار دوباره کاری و حتی چند باره کاری می شود. کسانی که برای بررسی‌ها و اظهار نظر‌ها وارد این سیستم‌های نظارتی می شوند در اکثر موارد فاقد تخصص می باشند. بنابراین اگر یک دستگاه ارزیابی کننده درست و جدی داشته باشیم که دو وظیفه، اول پیشگیری ازتخلف و ثانیا رسیدگی به تخلف در زمان انجام ماموریت نه پس از پایان ماموریت را در دستور کار خودش قرار بدهد؛ آن زمان است که می شود به نظارت درست امیدوار بود.
خیلی‌ها با توافق ایران با 1+5 امیدوار شده‌اند و انتظار گشایش‌های اقتصادی خیلی بزرگی دارند.
برخی از کارشناسان اقتصادی معتقد هستند که این خیلی خوشبینانه است و واقعیت غیر از این است. اولا که به این زودی اتفاقی نمی افتد و ثانیا ساختار‌های اقتصادی کشور آنقدر معیوب هستند که نمی شود تا بدین حد امیدوارنه نگاه کرد. نظر شما در این باره چیست؟ این توافق چقدر می تواند در حوزه گشایش اقتصادی تاثیرگذار باشد و چطور می توانیم از این فرصت استفاده مناسب بکنیم؟
تحریم‌های ظالمانه ای که نسبت به ایران اعمال شد البته دلیل تحریم‌ها مشخص بود، اما چه تحریم‌هایی که شورای امنیت تصویب کرد و چه تحریم‌هایی که کنگره آمریکا یا خود کشور آمریکا علیه ایران تصویب کرد، ظالمانه بود و این حق ملت ایران نبود که تحت این تحریم‌ها قرار بگیرند. اما واقعیت مطلب این است که سیاست‌های اقتصادی ایران غلط است. با این شرایط هر منبع مالی که در اختیار ایران قرار بگیرد تا زمانی که این سیستم اقتصادی اصلاح نشود و اقتصاد ما رقابتی نشود ، نابود می شود. یک مثل قدیمی هست که می گوید:" عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد". دشمن در این سالها با محدود کردن دریافت‌های ما شاید مبلغی که ممکن بود از بین برود را برای ما پس انداز نمود. پیشنهاد من به دولت فعلی این است که دستور توزیع و هزینه کرد این منابع را ندهد. چراکه این منابع اگر توزیع شود به مانند صدها میلیارد دلاری که قبل از این خرج شد، حتما زایل می شود و از بین می رود. بنابراین شما اگرصدو بیست میلیارد دلار را وارد این اقتصاد بیمار کنید در مدت کوتاهی خواهید دید که اثر کوتاهی از آن باقی نمی ماند. امروزه در بازار اقتصاد ایران دهان‌های بازی وجود دارد که منتظر بلعیدن این منابع ارزی هستند و کسی به بازگشت این منابع فکر نمی کند. دولت اگر بخواهد؛ ملی فکر کند باید از هزینه کرد این منابع به این شکل کلا خود داری نماید و به نظرم این پول تنها در اقتصادی باید هزینه بشود که معطوف به سود باشد.
اشتغال کشور در این سالها گذشته وضعیت ناگواری داشت با آمدن دولت روحانی و گشایشی که امروزه در عرصه اقتصادی به وجود خواهد آمد انتظار‌ها این است که این معضل بزرگ کشور که آسیب‌های فراوان اجتماعی و اخلاقی را به وجود آورده و تبعات خیلی نگران کننده ای را دارد، بر طرف گردد. بعلاوه وضعیت اشتغال در این سالها بدتر از سال 84 شد، علاوه بر بیکاران فارغ التحصیل،عده ای هم از شاغلان ما بیکار شدند به شکلی که در هر خانواده یک نفر تحصیل کرده، مرد یا زن بیکار وجود دارد. به نظر شما چه کاری می توان برای این وضعیت اشتغال کرد؟
من برداشتم این است که بخش اقتصادی کشور از توانایی کافی برای اصلاح امور برخوردار نیست و این مجموعه نمی توانند این تغییر و تحولاتی که مورد نیاز کشور است را شکل بدهند چرا که از توانایی کافی در این زمینه برخوردار نیستند. بخش اقتصادی عمدتا روزمره زندگی می کند و می خواهد تنها امروز را سپری کند یعنی آینده برای آنها خیلی مطرح نیست. اگر چه در بیان اشاره ای به آینده داشته باشند اما آنچه که از عملکرد آنها مشهود است تنها امروز را مد نظر قرار داده‌اند. ما سیاستی را که معطوف به سود و رقابت باشد و سیاستی را که از هرز رفتن منابع و امکانات درصحنه اقتصادی جلوگیری کند، نداریم. کسانی که در این زمینه‌ها تصمیم می گیرند، مدیریت و برنامه ریزی می کنند این واقعیات را مورد توجه قرار نمی دهند. شاید در آینده دولت بعدی، دولت فعلی را نقد کند اما مهم این است که ما امروز بتوانیم نسبت برای این مسائل تصمیمی درست بگیریم و درست عمل کنیم. کسانی که در این بخش تصمیم می گیرند و دولت را یاری می رسانند باید یک بررسی جدی تر و دقیق تر نسبت به این موضوع داشته باشند.
وضعیت دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های دولت یازدهم را بخصوص در حوزه اقتصاد چگونه می بینید؟
تقریبا این ایراد به دولت وارد است که وزرای اقتصادی و یا تیم اقتصادی دولت هماهنگ و همگون عمل نمی کنند.در برخی وزارتخانه‌ها سیاست‌های اقصادی با واقعیت‌ها وبرنامه‌های کلان تقریبا تعارض دارد.برخی وزرا و برخی اعضای تیم اقتصادی دولت حتی با اقتصاد رقابتی و مزیتی هم عجین نیستند.
یکی از این وزارتخانه‌های اقتصادی،" وزارت تعاون ،کار و رفاه اجتماعی" است که وزیرش از دوستان و هم فکرهای شماست از شما برای اداره امور کمک نمی گیرند؟یا سیاسات‌های فکری شما را پیاده نمی کنند؟
اینکه جناب آقای دکتر ربیعی از دوستان ما هستند که شکی نیست .اما وزارتخانه را خودشان براساس نگاه تحلیلی خود،معاونان و مشاوران ودر حالت کلی با نگاه دولت یازدهم اداره می کنند.بنابراین من دخالتی در اداره امور و یا تعیین سیاست‌های آن وزارتخانه ندارم.
با توجه به اینکه می فرمایید نظام اقتصادی ما بیمار است و اگر این نظام اقتصادی از روی سر ایستادن بر روی پایش قرار نگیرد و نایستداین منابع دوباره هرز میروند و ما نیازمند این هستیم که نه تنها در مجلس نمایندگان زبده، درست و کار بلدی داشته باشیم بلکه کمیسون‌های اقتصادی،صنایع و... مجلس از این حالت رخوت بیرون بیایند. شما به عنوان دبیر کل حزب اسلامی کار و یکی از اعضای اصلی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات چه برنامه‌هایی برای انتخابات آیند دارید؟ اصلاح طلب‌ها در انتخابات مجلس با تعامل با دولت فعلی می توانند کاندیدا شوند؟
اگر ما معتقد به حفظ نظام اسلامی و منافع ملی باشیم و معتقد باشیم حضور حداکثری مردم در صحنه اداره امور جامعه باعث امنیت نظام می شود و در حقیقت مستقیم یا غیر مستقیم، خواسته یا ناخواسته، آشکار یا پنهان به دنبال تضعیف نظام نباشیم و واقعا نظام را از صمیم قلب دوست داشته باشیم، باید برخی از سیاست‌های موجود در کشور را تغییر بدهیم. به طور مثال با رفتار گزینشی شورای نگهبان ما هرگز مجلسی کاملا برخاسته از متن مردم با همه توانایی‌ها و نمونه ای از اراده مردم را نخواهیم داشت. شورای نگهبان باید از حالت برادری خارج شده و به مانند یک پدر تصمیم گیری کند. شورای نگهبان در قانون اساسی تعبیه شده تا اگر به کسانی توسط قوه مجریه تعدی شد، شورای نگهبان رسیدگی و رفع تعدی کند. نه اینکه خودش وارد گزینش شود. سیاست‌های گزینشی شورای نگهبان باعث می شود تا عده زیادی که دلایلی از صحنه خارج شوند. سایر کشورها هم اینگونه نیست که هر کسی بتواند در انتخابات شرکت کند اما آنچه که در سطح بین الملل اتفاق می افتد این است که اگر قوه قضاییه اشخاصی را از نظر سیاسی محکوم نکرده است، حتی امکان دارد در برخی جهات محکوم شده باشند اما از لحاظ سیاسی توسط دادگاه صالح محکوم و محروم از حقوق سیاسی نشده اند، حق شرکت در انتخابات را دارند. این رای دادگاه است نه گزارش ضابطین که تعیین می کند که چه کسانی می توانند کاندیدا شوند و چه کسانی نمی توانند. بنابراین در سایر کشورها دادگاه در مورد این مسائل می تواند اظهار نظر کند. دوما شورای نگهبان نباید بر اساس سلیقه و تفکر، افراد را مورد ارزیابی قرار بدهد. به هر حال کسانی هستند که فکر مشابه فکر ما ندارند و به شکل دیگری به مسائل نگاه می کنند. در حقیقت آنچه که در قانون انتخابات به تصویب رسیده و بعضا شورای نگهبان بر آن صحه گذاشته گاهی با آن فلسفه مشارکت عمومی و ملی فاصله دارد وشاید در این رابطه مجلس هم تا حدودی مقصر و کوتاهی کرده باشد. بنابراین من فکر می کنم اگر بتوانیم همه مردم را به همراهی و نوعی تبعیت از نظام فرا بخوانیم و در اداره امور مشارکت بدهیم، امنیت کشور و نظام و حکومت را افزایش داده‌ایم و من این را یک سیاست درست می‌دانم. بنابراین برای رسیدن به یک مجلس خوب، فعال و کار آمد باید سیاست‌های موجود تعدیل بشود واین مهم نیست که اصلاح طلب یا اصول گرا یا هر کس دیگری رای می آورد. مهم این است مکانیزمی در نظر گرفته شود که افرادی که توانایی دارند در صحنه انتخابات حضور پیدا کنند تا مجلسی فعال و کار آمد داشته باشیم.
به نظر شما با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید، این امید وجود دارد که دولت بتواند در رابطه با تعیین صلاحیت کاندیدا‌ها در شورای نگهبان موثر واقع شود؟
دولت در بخش‌هایی که هیئت‌های اجرایی انتخابات را زیر مجموعه اش دارد می تواند موثر واقع شود اما بسیاری از کسانی که امروز بحث حضورشان در صحنه انتخابات است از هیئت‌های اجرایی مشابه هیئت‌های نظارت شورای نگهبان دلنگرانی دارند و فکر می کنند که هیئت‌های اجرایی هم بر اساس سیاست‌های دولت اخیر شکل نخواهند گرفت و بسیاری از آنها عوامل و عناصری خواهند بود که نسبت به حضور حداکثری اعتقاد چندانی ندارند.
پس از پیروزی انقلاب اسلامی نگاهی که نظام جمهوری اسلامی به عرصه اقتصادی داشت به گونه ای بود که دورنمایی از عدالت واوضاع با ثبات اقتصادی را برای مردم طراحی و ترسیم کرده بود. پس از سپری کردن دوران جنگ با دولت سازندگی امیدها به سمت این رفت که نظام اقتصادی کشور سامان بگیرد و از قائده و رفتار مناسبی برخوردار باشد. با فشار‌هایی که در آن دوران بود و دولت سازندگی مجبور به تحمل این فشار‌ها بود و قاعدتا این فشار‌ها به مردم هم وارد می شد، بخش اقتصادی که احساس می کردیم عدالت محور است، از مسیر اصلی‌اش منحرف شد. در دوران اصلاحات مجددا رشد اقتصادی کشور و ضریب جینی نسبتا مناسب شد و دولت آقای خاتمی نظام اقتصادی تقریبا سالمی تحویل دولت بعدی یعنی دولت آقای احمدی نژاد داد. اما بعد از آن دوران ما با افت شدید نظام اقتصادی و نابسامانی اقتصادی مواجه شدیم. سوال اینجاست که آیا ما چهارچوب‌ها و نظام فکری درست اقتصادی را در برنامه‌های پنج ساله کشور طراحی کرده بودیم که نتایج آن اتفاقات دولت آقای احمدی نژاد شد یا خیر؟ یا اینکه به طور کلی ما نظام اقتصادی نداشتیم و به دلیل نداشتن این نظام اقتصادی درست و علمی، هر دولتی که آمده نظر خود را در اقتصاد پیاده کرد و موجب آشفتگی اقتصادی در دوران ریاست جمهوری گذشته شد؟
چهره نظام اقتصادی ایران خبر از سر وجود می دهد، خبر از ساختاری می دهد که در آن تصمیماتی که گرفته شده است منجر به این رنگ پریدگی و این رنجوریت در اقتصاد شده است. ما طی یک صد سال گذشته چند هزار میلیارد دلار درآمد نفت را در کشور ایران شاهد هستیم که به گونه ای هزینه و خرج شده است که نتیجه آن داشتن یک صنعت و کشاورزی رو به سود و یک تجارت موفق و کارآمد نیست. ما در حقیقت در مجموع فعالیت‌های اقتصادی کشور بعد از حضور نفت شاهد هستیم که همان رقابت‌های اندکی که در دوران قبل از نفت وجود داشت،کنار گذاشته شد و اقتصاد ما تحت پوشش وحمایت نفت قرار گرفت. طی همه این سالها صنعت، کشاورزی و تجارت ما در هر سه بخش از نوعی رانت نفتی استفاده کرده‌اند که این نوعی هزینه کرد از جیب ملت بوده و براساس آن صنعتی که امروز پاسخگو نمی باشد، شکل گرفته است.. شاید بعضی از اشخاص ادعا کنند که این صنعت مشکل ندارد و اینگونه نیست اما واقعیت‌ها خودشان را به ما تحمیل می کنند. به این معنا که وقتی ما شاهد هستیم، کل واحد‌های تولیدی ما بجز اندکی که دارای مزیت اقتصادی می باشند در یک نوبت کار می‌کنند و درآن یک نوبت هم با ظرفیتی بسیار اندک از میزان تعیین شده برای آن واحد فعال هستند، شاهدی بر وضعیت صنعت در کشور است. یعنی این را از گفتگو‌ها و محاوره عادی باید خارج کرد. اعداد و ارقام، شیوه‌های تولید و شیوه‌های کار به ما پاسخ می دهند که این اقتصاد، اقتصاد مزیتی، تخصصی و رقابتی هست یا خیر. تخصصی نبودن و رقابتی نبودن اقتصاد از میزان کار و تولیدی که در آن صورت می گیرد و میزان سودی که باز می گرداند، مشخص می شود، نه از ادعاهای افراد. بنابراین آنچه که در این بخش در صد سال اخیر سرمایه گذاری شده است بجز تعداد اندکی که معطوف به سود می باشند و قدرت رقابت دارند، مابقی حالت حمایتی دارند و از جیب مردم برای آنها خرج می شود. این نشان می دهد که مدیریت در این بخش‌ها از لحاظ علمی و عملی ناتوان است، برای اصلاح امور باید تلاش کنند و شیوه‌های کار را تغییر بدهند. در بخش کشاورزی هم همین قاعده حاکم است. اولا این که در بخش کشاورزی چقدر از روش‌های علمی و اطلاعات استفاده می کنیم و چه سیاست‌های درستی را اتخاذ می کنیم، باید مورد بررسی قرار بگیرد. اینکه کشاورزان ما چقدر با کشاورزی نوین آشنا هستند باید مورد بررسی قرار بگیرد. شیوه اداره ما در بخش صنعت و کشاوری سنتی است. به خصوص در بخش کشاورزی شیوه‌های اداره امور در بسیاری از موارد با اقتصاد معطوف به سود و رقابت بیگانه هستند. به عبارتی اصولا تولید بر اساس بازار صورت نمی گیرد بلکه بر اساس سنتی چیز‌هایی تولید می کنند که هر سال تولید می کردند و اینکه چه کالایی باید تولید کنند که در بازار خریدار خوب داشته باشد، قابل رقابت و صادرات باشد به اینگونه مورد بحث و بررسی قرار نمی گیرند. در بخش تجارت هم عمدتا تجار ما بر واردات تاکید دارند. یک بخشی از آن به صورت غیر رسمی وارد می شود و آن بخشی هم که به صورت رسمی وارد می شود از کالاهایی است که دارای کیفیت چندان بالایی نیستند. عمدتا این کالاها از جنوب شرق و شرق آسیا وارد می شوندو در حقیقت علاوه بر هزینه ای که برای ملت دارد، بقا و دوامی هم ندارند. بنابراین اگر بخواهیم بر روی این مسائل تکیه و توجه کنیم، می بینیم که اینها همه نیاز به اصلاح ساختار اقتصادی دارند. زمانی سیاست جایگزینی واردات را بدون توجه به عوارض آن اتخاذ کردیم. گاهی کلا واردات را بدون توجه به عوارض آن آزاد کردند، گاهی ممنوعیت‌هایی را در بعضی از زمینه‌ها ایجاد کردند. در حقیقت باید به عوارض اینها توجه داشته باشیم. به عبارتی در طی صد سال گذشته سیاست‌های اقتصادی درستی که ما را به رستگاری برساند و صنعت و اقتصاد کشور را نجات بدهد، در کشور اتخاذ نشده است. گاهی اقداماتی به سمت رقابتی شدن برداشته شده است و در چشم انداز بیست ساله هم به این توجه شده است اما هیچگاه به صورت عملی در این جهت گام برداشته نشده است. شورای رقابتی که امروزه تشکیل شده است، اصولا با آنچه که ما به عنوان رقابت مد نظرمان است، فاصله دارد. آنها در حقیقت به نوعی شورای تنظیم بازارهستند نه شورای رقابت. ما در واقع آنچه را که به عنوان رقابت مدنظرمان است این است که از لحاظ قیمت وکیفیت کالاهای ما بتوانند بدون هرگونه حمایت داخلی در صحنه بین المللی و در صحنه ملی با سایر کالاها در رقابت قرار بگیرند و برنده شوند. این هم از جهت امکانات و هم از جهت استعداد در ایران امکان پذیر است اگر سیاست‌های درستی اتخاذ شود و در این جهت گام برداشته شود.
به نظر شما این اتفاق حاصل اقتصاد نفتی است یا نبود تئوری اقتصادی در بین دولتمردان یا دولت‌های ایران؟
هر دو مورد. یعنی ما نظریه پرداز‌های اقتصادی که بتوانند بر اساس واقعیت ایران نظریه، فرمول و راه حل بدهند و آن را مورد تاکید قرار دهند، نداریم و از سویی نفت باعث نوعی رخوت و تنبلی بر همه جامعه شده است و بجای اینکه بخواهند از حاصل تلاش شان سود ببرند، از جیب ملت برای اداره امور و برداشته‌های خودشان هزینه می کنند و این ساده ترین کاری است که تا کنون انجام داده اند و ادامه هم می دهند.
در برنامه‌های توسعه پنج ساله که تدوین شده است چطور؟ احساس می کنید این برنامه‌ها یا اجرایشان هیچ وقت هدفمند و مشخص شده پیش نرفتند؟
این نکته مهم است که افراد درست یا غلط بودن امور را باور کنند. زمانی که افراد راجع به همه چیز تردید دارند و زمانی که افراد حاضر نیستند نه برای مطالعه و نه برای اجرا، خودشان را به زحمت بیندازند راحت ترین کار دست در جیب ملت کردن است. و این کاری است که در صد سال گذشته اتفاق افتاده است وهمچنان هم ادامه دارد.
در دولت قبل(نهم و دهم) با یک افت شدید رشد اقتصادی و حتی منفی شدن آن، افزایش مطالبات بانک‌ها از تولید کننده‌ها و... مواجه شدیم. یعنی اقتصاد دست و پا بسته ای هم که داشتیم در این هشت سال فعالیت دولت نهم و دهم با افت و افول شدید مواجه شد. این محصول عملکرد افراد در دولت بوده یا باز هم به نداشتن برنامه بر می گردد؟
بعضی‌ها دولت‌های نهم و دهم را به نوعی مورد اشاره قرار می دهند که من اینگونه نگاه نمی کنم. من فکر می کنم شاید دولت نهم و دهم بیشترین آسیبی که خودشان دیدند و به مردم زدند از ندانستن‌ها بود. نا آگاهی نسبت به مسائل و درسطحی که اداره امور یک جامعه را به دست بگیرند و مملکت را به صلاح برسانند، نبودند. کسانی مسولیت امور را به دست گرفتند و تصمیماتی می گرفتند که بر یک مطالعات دراز مدت و جدی استوار نبود. یک بار تصمیم بر خارج کردن سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور را از یک سازمان مستقل و یک سازمان رسمی به صورت یک سازمان کوچکی زیر مجموعه ریاست جمهوری می گرفتند. این اقدام عمق موضوع را به یک جامعه و سیستم مدیریتی کشور نشان می دهد. نشان می دهد کسانی که عهده دار مساله بودند چگونه به مدیریت در کشور نگاه می کردند.
در اقدامات مربوط به سیاست بین الملل شاهد بودیم که مسئولین وقت چشمان خود را می بستند، دهان خود را باز می کردند و هر چیزی که می خواستند می گفتند. در سایه آن نوع گفتگو و آن نوع ارتباطی که با دنیا برقرار می کردند طبیعتا با واکنش‌هایی مواجه می شدند. ما چه نیازی به بعضی از مواضعی که آقایان گرفتند داشتیم؟
آن مواضع نه در راستای حمایت از محرومین و مستضعفین بود که نتیجه ای برای آنها داشته باشد و نه در رابطه با انقلابیون جهان خاصیتی داشت و نتیجه ای به ما رساند. بلکه فقط دردسر‌هایی را ایجاد کرد. نتیجه آن نوع از گفتگو‌ها بعضی از فعالیت‌های اقتصادی و سیاست‌های اقتصادی شد که امروز دولت فعلی، معاون اول رئیس جمهور یا فرض کنید وزیر نفت و... در رسانه‌ها اعلام می کنند بابک زنجانی اول و دوم و سوم و یا بسیاری از افراد دیگری که در این زمینه‌ها پرونده‌هایشان مطرح می شود و یا پرونده‌های بسیار زیاد دیگری که تا به حال مطرح نشده و در آینده مطرح خواهد شد. آنچه که اتفاق افتاد،خرید و فروش کالا یا بر فرض مثال نفت یا امثال اینها درشکل‌های متفاوت و عدم پرداخت وجوه به خزانه در برخی مواقع، این چیزی است که در برخی محافل عمومی نقل می شود. این ناشی از یک اقتصاد حساب شده و واضح و روشن نیست. این درواقع به سیاست‌های اقتصادی بر می گردد که در سایه سیاستزدگی که در کشور اتخاذ شده، اتفاق افتاد. یعنی در حقیقت بدین شکل که دولت مواضع خاصی را نسبت به سایر کشورها یا برخی از کشورها و یا سازمان ملل و مجموعه‌های دیگر اتخاذ کرده و بر اساس آن تحریم‌هایی صورت گرفته است. برای دور زدن و عبور از آن فشار ایجاد شده حاصل از تحریم‌ها ، عوامل یا عناصری به کار گرفته شدند که امروزه عملکرد این عناصر به نوعی زیر سوال است. آیا همه منابع به خزانه برگشته و یا مشکلی در این زمینه وجود ندارد؟ و آیا آن رفتار‌هایی که در آن مقطع صورت گرفت باعث ایجاد نوعی مشکل برای کشور نشد؟ من در حقیقت فکر می کنم حتی محدودیت‌هایی که از لحاظ هسته ای ما امروز می پذیریم و این را در حق ملت ایران یک اجحاف می دانم چرا که هر چیزی که خارج از قواعد بین المللی در مورد ما وضع می شود یک اجحاف در حق مردم ایران است، حاصل آن سخنان نسنجیده است. ما باید مشابه سایر کشورها در همه صحنه‌ها بتوانیم از حقوق هسته ای برخوردار باشیم. اگر محدودیتی بیش از سایرین حتی به صورت یک درصد برما تحمیل بشود این در حقیقت یک اجحاف است که به دلیل سخنان نسنجیده پیشین بر ایران تحمیل می شود. دولت هم به ناچار این را می پذیرد و شاید کار عاقلانه هم پذیرفتن آنها باشد چرا که ادامه روند اقتصادی فعلی ما و ادامه تحریم‌ها و ادامه مجادله با برخی از کشورها شاید به صلاح نظام و ملت ما نباشد، باید از اینها عبور کنیم. اما عامل اصلی آن که ما را در این تنگنا قرار داده است همان گفتگو‌های نسنجیده ای است که صورت گرفت و برخی آن را شجاعت، رشادت و جسارت نام گذاری کردند، در صورتی که در واقع نوعی کج فهمی از سیاست است.
فسادی که اشاره کردید محصول نظام اقتصادی ناسالم می دانید یا محصول قرار گرفتن افراد ناشایست در سمت‌های مدیریتی کلان اقتصادی کشور است؟
هر دو مورد. وقتی صحنه سیاسی اقتصادی غیر شفاف باشد هر اتفاقی در آن می تواند صورت بگیرد. بعلاوه اگر در این نظام افرادی که پایبند به منافع ملی،اصول و قواعد ملی و اسلامی نیستند، حضور یابند شاهد اتفاقات رخ داده خواهیم بود. بنا براین هر دو عامل می توانند درشکل گیری فساد‌های اقتصادی موثر باشند.
خیلی‌ها معتقد هستند که با وجود تحریم‌ها ما می توانستیم سرنوشت اقتصادی این چنینی نداشته باشیم و معتقدند که عدم مدیریت صحیح، کشور را با نابسامانی روبرو کرد. به عبارتی این وضعیت اقتصادی که در سال 90 و 91 و بخصوص 92 که اوج تورم چهل درصد و رشد منفی اقتصادی حدود پنج یا شش درصد را که دچار شدیم حاصل مدیریت ضعیف می دانند. به نظر شما واقعا مدیریتی بوده است یا خیر، حاصل تاثیر تحریم‌ها بر اقتصاد کشور بوده است؟
همه عواملی که ذکر کردید با هم اتفاق افتاد. اولا سیاست اقتصادی ایران طی صد سال گذشته غلط بوده است. آنچه که اتفاق افتاده و امروز اتفاق می افتد غلط است. مدیریت صحیح بر یک رفتار علمی قابل تصور است. یعنی اگر یک رفتار علمی و مطالعات صحیح صورت نگیرد، سیاست‌های ما درست نباشد مدیریت درستی هم نمی تواند شکل بگیرد. اصولا مدیریت در صورتی می تواند کارآمد باشد که بر مبنای یک رفتار علمی باشد. سیاست‌های اقتصادی ما طی صد سال گذشته در تمامی بخش‌ها غیر رقابتی، غیر مزیتی و غیر تخصصی بوده است. تحریم‌هابه عنوان فشار مضاعف به آن اضافه شده است. تحریم‌ها، اقتصادی را که از غیر علمی بودن رنج می برد تحت فشار بیشتر قرار داده است. حضور افرادی که غیر متخصص هستند و بعضی از آنها احتمال دارد سوء استفاده‌هایی هم کرده باشند ،فشار سومی بر اقتصاد است. در نتیجه این اقتصاد از هر زاویه ای تحت فشار قرار می گیرد به شکلی که شما با حجم چند میلیونی بیکار، صنعت غیر سود آور، کشاورزی که لنگان لنگان خودش حرکت می کندو تجارتی که به واردات فکر می کند نه به تامین نیاز ملت، مواجه می شوید. نیاز، ابعاد مختلفی دارد گاهی اوقات نیاز به صادرات است بنابراین نیاز به فقط واردات و یا مصرف احتیاج محسوب نمی شود، گاهی شما نیاز دارید بهترین مواد اولیه را با پایین ترین قیمت در اختیار تولید کننده قرار دهید این هم یک نوع احتیاج است. گاهی نیاز دارید کالای شما به بهترین شکل صادر و با بهترین قیمت به فروش برسد. در حقیقت در هیچکدام از بخش‌ها یک روش صحیح را اتخاذ نکردیم. مدیرانی که در این بخش‌ها مشغول شده‌اند به صورت روزمره حرکت می کنند و دارای یک استراتژی اقتصادی مشخص نیستند و از روز اول هم قابل مشاهد بود. چیزی که امروزه درکشور ما مرسوم است بیشتر از این که به دانشگاه‌ها و علم و دانش افراد توجه شود به وابستگی‌های شخصی و گروهی آنها توجه می شود و نهایتا مردم باید هزینه‌های آن را بپردازند.
به هر ترتیب اگر دولت اشتباهات مدیریتی کرده است یا شیوه گفتگوی آن با نظام بین الملل درست نبوده است و هزینه‌های زیادی را بر گردن کشور یا نظام تحمیل کرده است، ما نهاد‌هایی نظارتی از جمله مجلس را داریم که موظف هستند بر کار دولت نظارت کنند. دقیقا در آن زمان مجلس هفتم و هشتم حضور داشت و به نظر اکثرکارشناسان، مجلس به خواب فرو رفته بود و در برخی مواقع از این اقدامات حمایت هم می شد. به نظر شما آیا مجلس در این همه هزینه ای که بر گردن ملت گذارده شده است مقصر نیست؟ مجلس و مجلس‌های آینده باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند؟
در حقیقت ما شاهد هستیم که نقش مجلس از ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی تا به امروز آهسته آهسته در سیاست‌ها و تصمیمات کاهش پیدا کرده است. مثلا در مجلس اول که نمایندگان حضور داشتند، مجلس در راس امور بود و هر موضوعی در مجلس مورد بحث و بررسی قرار می گرفت. نمایندگان مجلس از پایه گذاران انقلاب و از همراهان حضرت امام (ره) بودند. طبیعتا آن مجلس یک شان و منزلتی داشت. به ترتیب که به مجالس بعدی می رسیم شاهد حضور افراد جدید در صحنه می شویم که از آن سوابق انقلابی برخوردار نیستند و با فلسفه و مفاهیم انقلاب چندان آشنایی ندارند. در مورد این گروه جدید در حقیقت تحصیلات و تخصص یا موقعیت‌های قومی آنها مورد توجه قرار گرفته است. این افراد وقتی وارد مجلس شدند نحوه عملکرد آنها به گونه ای بوده است که شما احساس می کنید آن نقش ملی را نتوانسته اند ایفا کنند. برای مثال مجلس فعلی در زمینه اقتصاد چه تصمیمات اساسی را گرفته است؟ در مسائل مثلا سیاسی نقش مجلس در بسیاری از تصمیماتی که گرفته شده است، بسیار کم رنگ و کم اثر بوده است. بخشی از تصمیماتی که در زمینه فرهنگی گرفته می شود در خارج از مجموعه مجلس بوده است. طبق قانون اساسی تنها مرجع قانون گذاری در کشور مجلس است اما شاهد هستیم در بخش‌های مختلف مقرراتی تصویب می شود که حکم قانون را دارد و مجلس در تصویب آنها نقشی ندارد. بعضا می بیندید که دستگاه‌های اجرایی مقرراتی را وضع می کنند که با قوانین در تعارض هستند اما مجلس در برخورد با آنها نقشی ایفا نمی کند. در حقیقت تصویب قوانین و نظارت بر اجرای آنها وحتی نظارت بر دستگاه‌های اجرایی از وظایف مجلس است که نسبت به آنها طی سالهای گذشته و به خصوص سالهای اخیر سستی صورت گرفته است. این موضوع به شخص رئیس مجلس بر نمی گردد بلکه به فضای عمومی که نمایندگان در مجلس ایجاد می کنند، بر می گردد . در حقیقت این نمایندگان مجلس هستند که دارای صلاحیت نیستند. شما وقتی می بینید مثلا شخصی پیدا می شود که برای شرکت در انتخابات به تعدادی از نمایندگان پول پرداخت کرده است. آن نمایندگانی که پول دریافت کرده اند و امروز خودشان را نشان نمی دهند چقدر می توانند امین یک ملت باشند و یا نسبت به عملشان به ملت چقدر پاسخگو هستند؟ یا نمایندگانی که با بعضی از دستگاه‌های اجرایی وارد گفتگو‌هایی می شوند یا بده بستان‌های که مطرح می شود در شان نمایندگی نیست. در حقیقت نماینده در آنجایی که در مراسم تحلیف قسم می خورد تا از منافع ملی و حقوق مردم دفاع کند به خیلی از اتفاقات بعدی که می بینیم صورت می گیرد در همان لحظه متعهد شده است اما می بینیم که عمل نمی کنند.
در حقیقت مجلس آینده اگر بخواهد مجلسی مشابه مجلس فعلی یا مجلس‌های قبلی باشد شاید پاسخگوی نیاز ملت نباشد. ما امروز در کشور مجلسی را نیاز داریم که با شرایط روز کشور همخوانی داشته باشد. این مجلس باید به منافع ملی فکر کند، به اسلامیت نظام، به حقوق مردم بیندیشد و به آن پایبند باشد. شب و روز خودش را صرف رساندن اقتصاد،سیاست، فرهنگ کشور به وضعیت مطلوب کند واین چیزی نیست که از این مجالس فعلی حاصل شود.
در رابطه با سیستم‌های بازرسی کشور واقعیت این است که ما در کشورمان حدود پانزده دستگاه نظارتی داریم که بر هر فعالیتی نظارت دارند. اما همه این بخش‌های نظارتی خودشان ناکارآمد هستند و در بسیاری از موارد امور دچار دوباره کاری و حتی چند باره کاری می شود. کسانی که برای بررسی‌ها و اظهار نظر‌ها وارد این سیستم‌های نظارتی می شوند در اکثر موارد فاقد تخصص می باشند. بنابراین اگر یک دستگاه ارزیابی کننده درست و جدی داشته باشیم که دو وظیفه، اول پیشگیری ازتخلف و ثانیا رسیدگی به تخلف در زمان انجام ماموریت نه پس از پایان ماموریت را در دستور کار خودش قرار بدهد؛ آن زمان است که می شود به نظارت درست امیدوار بود.
خیلی‌ها با توافق ایران با 1+5 امیدوار شده‌اند و انتظار گشایش‌های اقتصادی خیلی بزرگی دارند.
برخی از کارشناسان اقتصادی معتقد هستند که این خیلی خوشبینانه است و واقعیت غیر از این است. اولا که به این زودی اتفاقی نمی افتد و ثانیا ساختار‌های اقتصادی کشور آنقدر معیوب هستند که نمی شود تا بدین حد امیدوارنه نگاه کرد. نظر شما در این باره چیست؟ این توافق چقدر می تواند در حوزه گشایش اقتصادی تاثیرگذار باشد و چطور می توانیم از این فرصت استفاده مناسب بکنیم؟
تحریم‌های ظالمانه ای که نسبت به ایران اعمال شد البته دلیل تحریم‌ها مشخص بود، اما چه تحریم‌هایی که شورای امنیت تصویب کرد و چه تحریم‌هایی که کنگره آمریکا یا خود کشور آمریکا علیه ایران تصویب کرد، ظالمانه بود و این حق ملت ایران نبود که تحت این تحریم‌ها قرار بگیرند. اما واقعیت مطلب این است که سیاست‌های اقتصادی ایران غلط است. با این شرایط هر منبع مالی که در اختیار ایران قرار بگیرد تا زمانی که این سیستم اقتصادی اصلاح نشود و اقتصاد ما رقابتی نشود ، نابود می شود. یک مثل قدیمی هست که می گوید:" عدو شود سبب خیر اگر خدا خواهد". دشمن در این سالها با محدود کردن دریافت‌های ما شاید مبلغی که ممکن بود از بین برود را برای ما پس انداز نمود. پیشنهاد من به دولت فعلی این است که دستور توزیع و هزینه کرد این منابع را ندهد. چراکه این منابع اگر توزیع شود به مانند صدها میلیارد دلاری که قبل از این خرج شد، حتما زایل می شود و از بین می رود. بنابراین شما اگرصدو بیست میلیارد دلار را وارد این اقتصاد بیمار کنید در مدت کوتاهی خواهید دید که اثر کوتاهی از آن باقی نمی ماند. امروزه در بازار اقتصاد ایران دهان‌های بازی وجود دارد که منتظر بلعیدن این منابع ارزی هستند و کسی به بازگشت این منابع فکر نمی کند. دولت اگر بخواهد؛ ملی فکر کند باید از هزینه کرد این منابع به این شکل کلا خود داری نماید و به نظرم این پول تنها در اقتصادی باید هزینه بشود که معطوف به سود باشد.
اشتغال کشور در این سالها گذشته وضعیت ناگواری داشت با آمدن دولت روحانی و گشایشی که امروزه در عرصه اقتصادی به وجود خواهد آمد انتظار‌ها این است که این معضل بزرگ کشور که آسیب‌های فراوان اجتماعی و اخلاقی را به وجود آورده و تبعات خیلی نگران کننده ای را دارد، بر طرف گردد. بعلاوه وضعیت اشتغال در این سالها بدتر از سال 84 شد، علاوه بر بیکاران فارغ التحصیل،عده ای هم از شاغلان ما بیکار شدند به شکلی که در هر خانواده یک نفر تحصیل کرده، مرد یا زن بیکار وجود دارد. به نظر شما چه کاری می توان برای این وضعیت اشتغال کرد؟
من برداشتم این است که بخش اقتصادی کشور از توانایی کافی برای اصلاح امور برخوردار نیست و این مجموعه نمی توانند این تغییر و تحولاتی که مورد نیاز کشور است را شکل بدهند چرا که از توانایی کافی در این زمینه برخوردار نیستند. بخش اقتصادی عمدتا روزمره زندگی می کند و می خواهد تنها امروز را سپری کند یعنی آینده برای آنها خیلی مطرح نیست. اگر چه در بیان اشاره ای به آینده داشته باشند اما آنچه که از عملکرد آنها مشهود است تنها امروز را مد نظر قرار داده‌اند. ما سیاستی را که معطوف به سود و رقابت باشد و سیاستی را که از هرز رفتن منابع و امکانات درصحنه اقتصادی جلوگیری کند، نداریم. کسانی که در این زمینه‌ها تصمیم می گیرند، مدیریت و برنامه ریزی می کنند این واقعیات را مورد توجه قرار نمی دهند. شاید در آینده دولت بعدی، دولت فعلی را نقد کند اما مهم این است که ما امروز بتوانیم نسبت برای این مسائل تصمیمی درست بگیریم و درست عمل کنیم. کسانی که در این بخش تصمیم می گیرند و دولت را یاری می رسانند باید یک بررسی جدی تر و دقیق تر نسبت به این موضوع داشته باشند.
وضعیت دستگاه‌ها و وزارتخانه‌های دولت یازدهم را بخصوص در حوزه اقتصاد چگونه می بینید؟
تقریبا این ایراد به دولت وارد است که وزرای اقتصادی و یا تیم اقتصادی دولت هماهنگ و همگون عمل نمی کنند.در برخی وزارتخانه‌ها سیاست‌های اقصادی با واقعیت‌ها وبرنامه‌های کلان تقریبا تعارض دارد.برخی وزرا و برخی اعضای تیم اقتصادی دولت حتی با اقتصاد رقابتی و مزیتی هم عجین نیستند.
یکی از این وزارتخانه‌های اقتصادی،" وزارت تعاون ،کار و رفاه اجتماعی" است که وزیرش از دوستان و هم فکرهای شماست از شما برای اداره امور کمک نمی گیرند؟یا سیاسات‌های فکری شما را پیاده نمی کنند؟
اینکه جناب آقای دکتر ربیعی از دوستان ما هستند که شکی نیست .اما وزارتخانه را خودشان براساس نگاه تحلیلی خود،معاونان و مشاوران ودر حالت کلی با نگاه دولت یازدهم اداره می کنند.بنابراین من دخالتی در اداره امور و یا تعیین سیاست‌های آن وزارتخانه ندارم.
با توجه به اینکه می فرمایید نظام اقتصادی ما بیمار است و اگر این نظام اقتصادی از روی سر ایستادن بر روی پایش قرار نگیرد و نایستداین منابع دوباره هرز میروند و ما نیازمند این هستیم که نه تنها در مجلس نمایندگان زبده، درست و کار بلدی داشته باشیم بلکه کمیسون‌های اقتصادی،صنایع و... مجلس از این حالت رخوت بیرون بیایند. شما به عنوان دبیر کل حزب اسلامی کار و یکی از اعضای اصلی شورای هماهنگی جبهه اصلاحات چه برنامه‌هایی برای انتخابات آیند دارید؟ اصلاح طلب‌ها در انتخابات مجلس با تعامل با دولت فعلی می توانند کاندیدا شوند؟
اگر ما معتقد به حفظ نظام اسلامی و منافع ملی باشیم و معتقد باشیم حضور حداکثری مردم در صحنه اداره امور جامعه باعث امنیت نظام می شود و در حقیقت مستقیم یا غیر مستقیم، خواسته یا ناخواسته، آشکار یا پنهان به دنبال تضعیف نظام نباشیم و واقعا نظام را از صمیم قلب دوست داشته باشیم، باید برخی از سیاست‌های موجود در کشور را تغییر بدهیم. به طور مثال با رفتار گزینشی شورای نگهبان ما هرگز مجلسی کاملا برخاسته از متن مردم با همه توانایی‌ها و نمونه ای از اراده مردم را نخواهیم داشت. شورای نگهبان باید از حالت برادری خارج شده و به مانند یک پدر تصمیم گیری کند. شورای نگهبان در قانون اساسی تعبیه شده تا اگر به کسانی توسط قوه مجریه تعدی شد، شورای نگهبان رسیدگی و رفع تعدی کند. نه اینکه خودش وارد گزینش شود. سیاست‌های گزینشی شورای نگهبان باعث می شود تا عده زیادی که دلایلی از صحنه خارج شوند. سایر کشورها هم اینگونه نیست که هر کسی بتواند در انتخابات شرکت کند اما آنچه که در سطح بین الملل اتفاق می افتد این است که اگر قوه قضاییه اشخاصی را از نظر سیاسی محکوم نکرده است، حتی امکان دارد در برخی جهات محکوم شده باشند اما از لحاظ سیاسی توسط دادگاه صالح محکوم و محروم از حقوق سیاسی نشده اند، حق شرکت در انتخابات را دارند. این رای دادگاه است نه گزارش ضابطین که تعیین می کند که چه کسانی می توانند کاندیدا شوند و چه کسانی نمی توانند. بنابراین در سایر کشورها دادگاه در مورد این مسائل می تواند اظهار نظر کند. دوما شورای نگهبان نباید بر اساس سلیقه و تفکر، افراد را مورد ارزیابی قرار بدهد. به هر حال کسانی هستند که فکر مشابه فکر ما ندارند و به شکل دیگری به مسائل نگاه می کنند. در حقیقت آنچه که در قانون انتخابات به تصویب رسیده و بعضا شورای نگهبان بر آن صحه گذاشته گاهی با آن فلسفه مشارکت عمومی و ملی فاصله دارد وشاید در این رابطه مجلس هم تا حدودی مقصر و کوتاهی کرده باشد. بنابراین من فکر می کنم اگر بتوانیم همه مردم را به همراهی و نوعی تبعیت از نظام فرا بخوانیم و در اداره امور مشارکت بدهیم، امنیت کشور و نظام و حکومت را افزایش داده‌ایم و من این را یک سیاست درست می‌دانم. بنابراین برای رسیدن به یک مجلس خوب، فعال و کار آمد باید سیاست‌های موجود تعدیل بشود واین مهم نیست که اصلاح طلب یا اصول گرا یا هر کس دیگری رای می آورد. مهم این است مکانیزمی در نظر گرفته شود که افرادی که توانایی دارند در صحنه انتخابات حضور پیدا کنند تا مجلسی فعال و کار آمد داشته باشیم.
به نظر شما با روی کار آمدن دولت تدبیر و امید، این امید وجود دارد که دولت بتواند در رابطه با تعیین صلاحیت کاندیدا‌ها در شورای نگهبان موثر واقع شود؟
دولت در بخش‌هایی که هیئت‌های اجرایی انتخابات را زیر مجموعه اش دارد می تواند موثر واقع شود اما بسیاری از کسانی که امروز بحث حضورشان در صحنه انتخابات است از هیئت‌های اجرایی مشابه هیئت‌های نظارت شورای نگهبان دلنگرانی دارند و فکر می کنند که هیئت‌های اجرایی هم بر اساس سیاست‌های دولت اخیر شکل نخواهند گرفت و بسیاری از آنها عوامل و عناصری خواهند بود که نسبت به حضور حداکثری اعتقاد چندانی ندارند.
آخرین اخبار
پرطرفدارترین عناوین