انتقاد تند دکتر حسن سبحانی از شرایط آشفته اقتصاد کشور در گفتگوی اختصاصی با تجارت؛
«در شرايط فعلي ايران کار در بخش صنعت مساوي است با عدم آرامش و درد سر. بازدهي سرمايه در بخش صنعت نسبت به بخشهاي ديگر کمتر و با ريسک بسيار بيشتر و دردسرهاي بيشتري است.» همين دو جمله کوتاه فضاي پيش روي بخش توليد را به خوبي براي ما تصويرسازي ميکند. اين روزها توليدکنندگان با مشکلات فراواني مواجه هستند که بخش عمده آن را کمبود منابع مالي تشکيل ميدهد.
دولتيها و بانکها بر پرداخت «سرمايه ثابت» به واحدهاي توليدي تاکيد ميکنند و اين در حالي است که بسياري از فعالان اين حوزه نگرانيهايي درباره تامين «سرمايه در گردش» واحدهاي خود دارند. از طرف ديگر طبق دستورالمعلهاي دولت و بخشنامههاي مختلف، بانکها موظف به پرداخت تسهيلات به بخش صنعت و توليد هستند، اما در عمل شاهد هستيم که بانکها به توليدکنندگان وام ميدهند و خود را شريک توليد نميدانند. وامهاي بانکي با سودهايي در اختيار توليدکنندگان قرار ميگيرد که در شرايط فعلي اقتصاد هيچ فعاليت توليدي توان بازپرداخت سود آنها را ندارد.
«فضا، فضاي راحتخوري است.» اين توصيفي است که دکتر حسن سبحاني، استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران و نماينده دورههاي پنجم، ششم و هفتم مجلس شوراي اسلاميبراي فضاي امروز اقتصاد کشور به کار ميبرد. بازارهاي کاذب اين روزها به نحوي سرمايهها را به خود مشغول کردهاند که ديگر حضور در بخشهاي توليد و صنعت کمتر جذابيتي ندارد. سبحاني در گفتگو با «تجارت» راه حل مشکلات امروز اقتصاد کشور را «بازگشت به قانون» ميداند. قوانيني که به بانکها اجازه «پرداخت وام» به توليد را نميدهد و آنها را موظف به «تزريق تسهيلات» ميداند. قوانيني که مقابل رانت و ربا ايستادگي ميکنند. او به صراحت ميگويد: «بهترين راه، برگشت به قانوني است که ميگويد پول مردم بايد سرمايهگذاري شود و مردم سود سرمايهگذاري خود را بگيرند.» اين استاد اقتصاد همچنين درباره ضررهاي طرحهاي بدون پشتوانه و زيانهاي «پولپاشي» دولت در بخش توليد هشدار ميدهد.
گفتگو با حسن سبحاني، استاد اقتصاد دانشگاه تهران و نماينده ادوار مجلس با روزنامه «تجارت» را در ادامه ميخوانيد.
واحدهاي توليدي کوچک و متوسط بخش مهمياز فضاي اقتصاد را تشکيل ميدهند، بخشي که ميتواند کارايي بيشتري و سهم بالاتري در اقتصاد کشور داشته باشد. يکي از ضعفهايي که در بحث بنگاههاي کوچک و متوسط احساس ميشود اين موضوع است که اين واحدها هيچ پيشبيني نسبت به آينده يا به فضاي کسب و کار ندارند و عموماً زماني متوجه اين مشکل و ضعف ميشوند که يک مشکل اقتصادي کلانتر يا بحرانهاي ارزي و يا يک چنين مسايلي پيش بيايد. اين موضوع باعث ميشود که بخشي از واحدهاي توليدي زير بار قرض رفته يا صحنه توليد را به کل ترک کنند. ارزيابي شما راجع به اين معضل چگونه است؟ و اينکه چه راهکاري براي حل اين قضيه ميتوانيم داشته باشيم؟
با اين حرفها به طور اصولي ميشود موافق بود، يعني بنگاههاي کوچک اين وضعيت را تجربه ميکنند. هرچند در شرايط دو دهه اخير ايران اين صحبتها خيلي موضوعيت نداشته باشد، بخاطر اينکه مشکلات کلان استمرار پيدا کرده و صاحبان اين بنگاهها هم مفروض گرفتهاند که اين مسائل وجود دارد.
به نظر من مساله برميگردد به وظيفه ستادي دولت از طريق وزارتخانههايي که متولي اين کار هستند. اينکه ميگويند دولت بايد دولت توسعهاي باشد و مداخلهگر نباشد؛ اتفاقاً معنايش همين است که ضمن اينکه وارد صحنه است و اقداماتي به رفع توليد ميکند اين اقدامات از جنس اقداماتي بايد باشد که بخش خصوصي نميتواند انجام دهد.
در حقيقت از دولت انتظار ميرود که اطلاعات باصطلاح درستي را در اختيار توليدکننده قرار دهد. کاري که به عنوان يک فعاليت کلان از دولت برميآيد اما از يک بنگاه کوچک در نقطهاي دورافتاده کشور برنميآيد تا آن بتواند براساس وضعيت بازار، عرضه و تقاضا، قيمتها و شرايطي که وجود دارد براي فصل آينده و سال آينده خودش برنامهريزي کند و تصميم بگيرد.
اين فعاليتي است که به هر دليلي در دولتها از آن غفلت شده و در عمل برخي بنگاههاي توليدي همه هستي خود را وسط ميگذارند ولي هميشه اين آمادگي را دارند که ريسک يک اتفاق ناگهاني را بايد بپذيرند و اين مقوله انگيزهها را بهطور طبيعي کم ميکند.
به دولت توسعهاي اشاره کرديد؛ از نظر شما دولت توسعهاي چه شاخصهاي بايد داشته باشد و دولتهاي ما در مقاطع مختلف تا چه اندازه توانستهاند اين شاخصهها را برآورده کنند و به دولت توسعهاي نزديک شده يا چه زماني بيشترين فاصله را داشتهاند؟
منظور من از دولت توسعهاي دولتي است که بهطور مشخص بر کلمه «تغيير» تکيه دارد. اين دولت تغييراتي را در سبک زندگي مردم، در درآمدهايشان، ديدگاهايشان و حتي در ترجيحات مردم که چه انتخاب کنند و به چه علاقهمند باشند، براي بلندمدت دنبال کند. يعني هر دولتي که هست صرف نظر از دوره چهار ساله يا هشت سالهاي که حضور دارد اقدامات خود را متوجه اين موضوع کند که کارهايي که انجام ميدهد بايد در جامعه سبب يک تغييرات بلندمدت باشد. به اين معنا است که دولت توسعهاي لزوماً دولت زودنگر و پيش پا نگر نيست. ضمن اينکه به مسائل امروز ميپردازد اما دنبال رصد کردن ردپاي مسائل امروز در آينده است. بنابراين دولتي ميشود که هدفمند تصميم ميگيرد، براي خوش آمد اين و آن تصميم نميگيرد، به بقاي خودش لزوما فکر نميکند و به اصلاحات بلندمدت فکر ميکند.
چنين دولتي در کوتاهمدتي که هست مدام تلاش ميکند که جامعه توليدکننده باشد. يعني زمينههايي براي توليد جامعه را فراهم ميکند و موانع را برطرف ميکند. چنين جامعهاي به تدريج درآمدش بالا رفته و درآمد سرانه افراد نيز افزايش پيدا ميکند. آدمها در بلندمدت به تدريج که درآمد سرانهشان افزايش پيدا ميکند سبک و شيوه زندگيشان را آنطور که خودشان و فرهنگشان ايجاب ميکند متحول ميکنند.
در اکثر برنامهريزي و تسهيلاتي که به بخش توليد اختصاص داده ميشود مربوط به حوزه توليد و خدمات است و هيچ توجهي به تقويت بازاها نميشود. توجه به بخش مصرف براي تقويت آنکه بتواند بهاي بيشتري به محصول توليدي داده شود. اين مساله را چطور ميتوان مطرح کرد؟
اينجا دو موضوع مطرح ميشود. اول اينکه هر توليدکننده در جاي خود مصرفکننده هم هست. يعني مصرفکنندهها و توليدکنندهها يک گروه هستند. صبح در مزرعه و کارخانه نقش توليدکننده را دارد و بواسطه حقوقي که ميگيرد در خانواده نقش خريدار و مصرفکننده را دارد. اگر واقعاً به بخش توليد به نحوي رسيدگي شود که اين توليد براي آن بصرفه باشد در واقع به مصرفکننده هم که خود او بوده توجه شده است چون درآمدش بالا ميرود، بنگاه تعطيل نميشود و کارگر بيکار نميشود. کارگر کار ميکند و مزد ميگيرد و آن مزد را خريد ميکند. اگر تسهيلي در بازار توليد بوجود بيايد عملاً بخشي از دغدغه شما را جواب ميدهد.
منتهي هستند کساني که يا درآمد ندارند يا کسر درآمد دارند. در موارد خاصي ميشود به مصرفکننده براي خريد کردن هم تسهيلاتي داد و آن زماني است که شما توليدتان بسيار خوب است و انبارها پر شده و توليدکنندگان بدليل اينکه متقاضي نيست توليد نميکنند و نگراني از بيکاري يک عده وجود دارد در اين صورت ميتوان بخش تقاضا را تا حدودي تشويق کرد.
نکتهاي که فرموديد کاري است که در دولت دوازدهم و يازدهم تا حدودي در دستور کار قرار گرفته. بسته رونقي که طراحي کردند اما به نتيجه نرسيد. ايراد کار کجا بود؟
ايراد کار به اين دليل بود که توليدکنندگان لزوماً در اشتغال کامل عمل نميکردند. يعني اينطور نبود که تمام ظرفيت کارخانه کار کند، شاغلان زيادي داشته باشند و فقط کالا در انبار داشته باشند. توليدکننده مدعي بود که همين يک سوميهم که توليد ميکند مورد تقاضا در بازار نيست و دولت خواست از طريق همان بسته که فرموديد يک مقداري براي همين واحدهاي توليد شده که بخاطر فقر عموميتقاضا برايش نبود، يک تقاضا ايجاد کند. البته مشکلات ديگري در کنار توليد هست، مانند بخش سياسي و موارد ديگر که بايد به حساب آيد.
پس به نظر شما چيزي که دولت پيشنهاد داد و موفقيتي هم نداشت، راهکار سريعي بود براي اينکه معضل توليدکننده در آن مقطع زماني مرتفع شود؟
بله به نظر من با هدف کمک به توليدکننده بود اما چون سيستميديده نشده بود و مشکلات غير محيط توليد هم ديده نشده بود جواب نداد.
اشاره کرديد که به بخش مصرفکننده هم ميتوان تسهيلاتي داد، اين موضوع تا چه حد شبيه بحثهايي است تسهيلاتي داده شود تا افراد بتواند وارد چرخه توليد شود؟
اينها دو حوزه جدا هستند، اما کارکرد مشترک دارند. به عنوان مثال بنده دانشگاهي هستم و شما روزنامهنگار، يک نفر جراح و يک نفر کاسب؛ اينها به خاطر اينکه خريد کنند، امکانات ندارند اما تصميم ندارند که شغلشان را عوض کنند و مثلاً جهيزيهاي تهيه کنند. لذا اين تسهيلات ضرورت ندارد که به کار جديد بيانجامد. بايد تقاضا براي همان توليدکنندگان باشد. اما يکي ميخواهد شغلش را عوض کند يا بيکاري که، در جستجوي يک کار مولد است بديهي است که در بخش توليد قرار ميگيرند و بايد تسهيلات توليدي بگيرند.
پس تسهيلات ميتواند چند منظوره باشد. در دولت نهم و دهم بحث بنگاههاي زودبازده مطرح شد و در اين همين دولت هم بحث پرداخت تسهيلات براي راهاندازي کسب و کار جديد را با شدت بيشتر از گذشته دارد انجام ميدهد. نتيجهاي نداشته، در دورههاي مختلف چه تغييراتي نسبت به هم داشته که نتيجه يکسان بوده است؟
در دوره دولتهاي نهم و دهم در اين موضوع فکر بسيار خوبي بود. ميگفتند که بنگاههايي که تا مثلا 85 درصد کارشان تمام شده و صاحب بنگاه به هر دليلي نميتواند 15 درصد باقي مانده کار بنگاه را به اتمام برساند و به هر دليلي شکست خورده، ما اين را بدهيم تا به اتمام برسد بجاي اينکه از صفر شروع کنيم. به عنوان مثال 30 ميليارد تومان خرج بنگاه شده و با سه ميليون تومان راه ميافتد، اين را اولويت بدهيم. به نظر بنده اين اقدام غلط نيست و هنوز هم ميگويم اين اقدام قابل دفاع است که شما سرمايهاي را روي زمين معطل کرديد و بخاطر يک پول اندکي معطل مانده راهاندازي کنيد. يعني کت را خريديد و دکمهاش مانده است.
آن دولت بيانضباطيهاي زيادي در مسکن مهر و غيره کرد اما آن بي انضباطيها نبايد دامن اين فکر صحيح را بگيرد. منطق اين است که بگوييم اين قسمت درست بود. به نظر بنده از معدود تفکرات درست آن دولت همين بود.
در اين دولت هم اگر با صاحب سرمايه شريک شوند، مثلاً بگويند شما 60 درصد آوردي و من 40 درصد آوردم و کمک ميکنم که کارخانه به ثمر برسد، 40 درصد سهم من و 60 درصد سهم تو و به سودآوري که رسيد من 40 درصد سهم دارم و تو 60 درصد. هرسال هم سود را به همين منوال تقسيم ميکنيم و اگر زيان برد هر دو ضرر ميکنيم. يعني کارخانهدار با گرفتن اين پول بدهکار نشود که صرف نظر از گرفتاريهاي بازار که فروش دارد يا ندارد، بانک سر ماه برود و اصل و فرع پول را بخواهد بازهم به نتيجه ميرسيم.
با اين حساب ميتوانيم بگوييم که ايراد کار در دولت جديد اين است که بعد از بررسي و اينکه صلاحيت اين واحد را مشخص ميکند به کارگروهاي استاني ميرود و به بانک معرفي ميشود و بانک تسهيلات را تزريق ميکند و حاضر نيست شريک شود؟
بانک «وام» ميدهد، تسهيلات را تزريق نميکند.
اما برنامه اين است که تسهيلات پرداخت شود!
برنامه اين است که تسهيلات باشد، اما ما در تسهيلات شراکت را دنبال ميکنيم.
اين يعني اينکه ما يک برنامهاي ميگذاريم و در مرحله اجرا بانکها يک چيز ديگر اجرا ميکنند، درست است؟
البته بانک مرکزي در اين عدم اجرا سهيم است.
در شيوه کاري بانکها و حتي برنامههايي که اغلب اوقات تدوين ميشود، اين موضوع را داريم که خيلي تاکيد ميشود که بايد سرمايه ثابت تأمين شود و هيچ فکري براي سرمايه در گردش نميشود. اين در حالي است که ما با توليدکنندگان و واحدهاي کوچک و متوسط و حتي با واحدهاي بزرگتر که صحبت ميکنيم، امري که مورد نگراني آنهاست موضوع سرمايه در گردش است. براي اين چه راهکاري ميتوانيم داشته باشيم؟
بانکها اگر قانون را اجرا کنند و مشارکت کنند سرمايه در گردش هم بخشي از مشارکتشان است. منتهي بانکها چون مشارکت نميکنند -در حالي که قانون به آنها امر به مشارکت ميکنند- زماني که ميخواهند سرمايه در گردش را بدهند نميتوانند نام آن را مشارکت بگذارند چون برگه سهام نميگيرند. يعني اگر سازمان بازرسي سراغ آنها بيايد از آنها ميپرسد چرا شما پولي داديد که شراکت نيست. لذا اينها يا سرمايه در گردش نميدهند يا ذيل عقودي بطور صوري ميدهند که عقود مشارکتي است، اما عملاً مشارکت نيست.
مشکل از اينجاست که بانکها اگر شريک نشوند کارشان وام ميشود و اگر وام بدهند دستگاه نظارتي ممکن است سراغشان برود و مچ آنها را بگيرد. لذا انگيزهاي براي آن ندارند. البته آن سرمايه ثابتي که ميدهند بصورت مشارکت ميدهند اما از اين حيث نميتوانند آن را در نظر بگيرند.
دولت در پنچ سال گذشته بدون هيچ آسيبشناسي درباره علت توقف فعاليت واحدهاي توليدي فقط به فکر تزريق تسهيلات بوده؛ پولپاشي در بخش توليد چه خطراتي ميتواند داشته باشد؟ همچنين نبود آسيبشناسي چه خطراتي ميتواند به همراه داشته باشد؟
واقعيتي که وجود دارد و به آن توجه نميشود پديدهاي است بنام «رابطه مبادله». هر کس عقل اقتصادي داشته باشد متوجه ميشود که در شرايط فعلي ايران کار در بخش صنعت مساوي است با عدم آرامش و درد سر. بازدهي سرمايه در بخش صنعت نسبت به بخشهاي ديگر کمتر و با ريسک بسيار بيشتر و دردسرهاي بيشتري از جمله مشکلات با واحدهاي مختلف همراه است. بنابراين دولت هرچقدر هم پول از طريق بانکها به بخش صنعت بدهد صنعتگر ميداند که اين پول در جاهاي ديگر سود بيشتري دارد. لذا عمدتا اگر بتواند دور بزند و اينجا خرج نکند اين کار را ميکند. بعنوان مثال ميگويد من از دولت وام 15 درصدي ميگيرم و آن را در بانک سر کوچه سپردهگذاري کرده و 20 درصد ميگيرم و 5 درصد آنرا نفع ميبرم. و کسي نميگويد آيا کارخانه راه افتاده يا خير.
ميخواهم بگويم فضا فضاي «راحتخوري» است. آدمها قانع به درآمد متناسب با کارشان نيستند و واقعاً اينهايي که در کار توليد ايران ماندهاند مانند مجاهد في سبيل ا... ميمانند و يک سري علاقههايي دارند که ماندهاند يا يک مشکلاتي دارند که حس ميکنند اگر بيرون بيايند از اين که هست بدتر ميشود و يا انگيزه ملي دارند.
دليل اين است که «پولپاشي» ميشود و اتفاقي نميافتد. البته مساله ديگري هم وجود دارد و اينکه پولي که از طريق بانکها يا دولت از طريق منابع خودش به وسيله بانکها ميدهد مشمول رباخواري با نرخهاي بسيار بالاست. يعني توليدکنندهاي که حتي اگر اين پول را در جاي خود بکار بگيرد ميداند که 20 الي 25 درصد بايد بهعنوان مازاد برگرداند و واقعا در اين فضاي رکود خيلي کم فعاليتي پيدا ميشود که 25 درصد سود داشته باشد. لذا به نظر بنده انگيزه گرفتن آن خيلي قوي نيست مگر کساني که بخواهند سوءاستفاده کنند.
چه سازوکاري ميتوانيم پيشبيني کنيم که اين جذابيت را در بخش صنعت ايجاد شود؟
بنده چون برخي مسائل را صحيح ميدانم آنها را تکرار ميکنم. بنده با «ربا» و «بهره» مخالفم نه به لحاظي که دين گفته البته که دين هم گفته بلکه به لحاظي که قانون گفته است. ممکن است به ذهن خواننده برسد که در اين همه کشورهاي صنعتي پيشرفته ربا يک درصد الي دو درصد وجود دارد و وضعيتشان خوب است و اين چه حرفي است که سبحاني ميزند! عرض من اين است که آنجا تعادلهاي اقتصاد طوري است که نرخ بهره يک درصد، دو درصد و بيست و پنج صدم درصد است، نه مانند اينجا که آنقدر عدم تعادل است که نرخ تا 35 درصد هم رفته است. موبايلها که پيام تبليغاتي ميفرستند در پيام خود ميگويند که ماهيانه 8 درصد. هشت درصد در دوازده ماه ميشود 96 درصد. اگر واقعا اين پيامکها راست باشد چه کسي انگيزه دارد که کار ديگري انجام بدهد؟
هيچ فعاليت قابل دفاعي انقدر سود ندارد که اصل و فرع وامها را برگرداند. اگر جاهاي ديگر ربا وجود دارد، اين ربا انقدر انگيزه ايجاد نميکند که شخص کار مولد نکند و رباخواري کند ولي اينجا متاسفانه وجود دارد. قانون هم وجود دارد و ميگويد ما پول شما را سرمايهگذاري ميکنيم و در عمل هرچقدر سود برد سودش را بشما ميدهيم. ولي اينکه شما به ما قرض بدهيد و آخر برج 20 درصدش را بخواهيد و کاري نداشته باشيد که کجا ميرود هم خلاف شرع است و هم قانون. البته يک تا دو سال طول ميکشد تا اين بتدريج ملکه ذهن شود ولي اگر اينطور شود مردم پولشان را به جاي قرض دادن به سرمايهگذاري ميبرند و منتظر سود آن ميشوند.
به نظر من بهترين راه برگشت به قانوني است که ميگويد پول مردم بايد سرمايهگذاري شود و مردم سود سرمايهگذاري خود را بگيرند و هيچ راه ديگري واقعاً نميشناسم. آنقدر «حرامخواري» و مزه پولهاي کلان به دهان بعضيها خوش آمده که بعضي از آنها به غير از اين راضي نميشوند.
عکس: شیوا بابابیگی
دولت توسعهاي دولتي است که بهطور مشخص بر کلمه «تغيير» تکيه دارد. اين دولت تغييراتي را در سبک زندگي مردم، در درآمدهايشان، ديدگاهايشان و حتي در ترجيحات مردم که چه انتخاب کنند و به چه علاقهمند باشند، براي بلندمدت دنبال کند. يعني هر دولتي که هست صرف نظر از دوره چهار ساله يا هشت سالهاي که حضور دارد اقدامات خود را متوجه اين موضوع کند که کارهايي که انجام ميدهد بايد در جامعه سبب يک تغييرات بلندمدت باشد.
بهترين راه برگشت به قانوني است که ميگويد پول مردم بايد سرمايهگذاري شود و مردم سود سرمايهگذاري خود را بگيرند و هيچ راه ديگري واقعاً نميشناسم. آنقدر «حرامخواري» و مزه پولهاي کلان به دهان بعضيها خوش آمده که بعضي از آنها به غير از اين راضي نميشوند.