ابتدا بفرمایید کمپین‌ها در چه شرایطی شکل می
گیرند؟ بعد اختصاصا به کمپین نخریدن خودروی صفر که در ایران شکل گرفت و نتایجی هم
داشت بپردازید. هرچند با دخالت دولت این کمپین تضعیف شد. بفرماید کمپین نخریدن
خودرو چگونه بود و چه ویژگی‌هایی داشت؟
حوادث و وقایعی که پیش می آید منشا تغییرات است و عمده آن هم در جامعه جدید است که می تواند از بسترهای متفاوتی باشد. یکی از این بسترها گروه‌های صاحب قدرت و نفوذ است که از طریق ابزارهایی که در اختیار دارند می توانند عاملیت عمده ای در یک فضاسازی یا یک تغییر اجتماعی یا اقتصادی و سیاسی داشته باشند. در اینجا گروه‌های صاحب نفوذ با توجه به قدرتی که دارند می‌توانند مسئله‌ای را طرح کنند و موجب تغییر یا موجب بروز حادثه ای شوند. معمولا این فقط مربوط به جامعه ایران نیست و در همه دنیا هم اینگونه است و سیستم‌ها از این طریق کارشان را انجام می دهند. مثلا به درخواست یا نیازی می رسند که به آن سیاستگذاری، برنامه ریزی شده یا سازمان یافته می رسند.
در مقابل آن یک صورت دیگری از عمل اجتماعی وجود دارد که باز هم در اختیار گروه‌های سازمان یافته مانند احزاب است. احزاب معمولا ممکن است که در راستای ساختار نظام سیاسی حاکمیت یا در تعارض آن باشند، اما گروهی سازمان یافته هستند. حزب یا گروه‌های ذی نفع می توانند به گونه ای برای رفع یک نابسامانی و عدم تعادل تلاش کنند. مثلا در ایران گروه‌های سیاسی‌ای هستند که بازی حزبی می کنند و یک سری مفاهیم، دغدغه‌ها و نیازها را وارد سیستم می کنند و پای آن هم ایستاده اند. مثلا بحث از دوگانه دموکراسی و عدالت اجتماعی بیشتر از طریق همین احزاب و گروه‌های سیاسی نیمه تشکل یافته نیمه حزبی در ایران مطرح می شود.
بعد در جامعه ایرانی و جوامع دیگر این دوگانه عمل می کند یعنی دوگانه ساحت حکومتی، دولتی و رسمی با ساحت دیگر آن که ساحت حزبی و شبه حزبی است. آن چیزی که به لحاظ اجتماعی در درون جامعه توسعه یافته تر کانونیت پیدا می کند و نقش آفرینی می کند، گروه‌های اجتماعی است که آن به آن و زمان به زمان ظهور می کنند. براساس نیازها، انتظارات یا گروه‌هایی اند که در شرایطی تولید می شوند و انتظارات و نیازهایی را ایجاد می کنند. حالا می توان دقیق تر گفت یا انتظاراتی است که یک گروه را می سازد یا اینکه گروه‌هایی در شرایطی بوجود می آیند و بعد انتظاراتی را مطرح می کنند. اینها آن جاهایی هستند که فی الواقع زمینه‌های پیدایش کمپین‌ها را در جامعه جدید فراهم می کنند. می گویم که این نوع کمپین‌ها و جریان‌ها مربوط به یک جامعه نسبتا توسعه یافته به لحاظ اجتماعی است. به عبارت دیگر هرجا که ما از این کمپین‌ها ببینیم و شناسایی کنیم، جامعه را توسعه یافته تر و فراگیرتر شده به رسمیت می شناسیم. یعنی جامعه ای فراتر از حوزه اول و دوم است. حوزه اول حوزه رسمی و سازمان یافته از بالا به پایین است. حوزه دوم حوزه چانه زنی رقیب حاکمیت است. اما اینها چه کار می کنند؟ اینها براساس مختصات و ویژگی‌ها و اهدافی که دارند می توانند کارهای متعددی انجام بدهند.
در این جوامع یک کمپین واحد، با یک صفت و ویژگی واحد نداریم، چرا که جامعه باز شده است. شما با صورت‌های متکثر از کمپین‌ها روبروهستید. مثلا کمپین دموکراسی خواهی یا کمپین مصرف گرایی، هوای پاک، کمپین کاهش ترافیک یا کمپین خریدن یا نخریدن یک کالایی هم می تواند باشد. آن موقع این کمپین‌ها ماهیتی اجتماعی، فرهنگی دارند تا اینکه سیاسی باشند. یعنی دغدغه‌هایشان دغدغه‌های اجتماعی و فرهنگی است. نیرویی هم که تولید می کنند در بستر اجتماع شکل می گیرد تا اینکه در بستر سیاسی و کانالیزه شده شکل بگیرد. البته در ایران کمپین‌هایی که در دوره‌های گذشته بوده به سرعت برچسب سیاسی به آنها زده شده و گفته شده که دشمن خارجی یا گروه سازمان یافته پشت آن بوده است. به دلیل اینکه وقتی که به سیاسی تبدیل می شود، ممکن است موجب فروپاشی آن کمپین هم بشود. یا اینکه موجب اختلال در نظام معنایی ای که گروه اجتماعی طرفدار آن است بشود.
معمولا گروه‌های رسمی یعنی حاکمیت‌ها و گروه‌های حزبی هر دو رقیب کمپین‌هایند. اینها هیچ کدام مدافع کمپین نیستند و این نکته مهمی است. بعضی‌ها تصور می کنند که فقط حاکمیت و کسانی که در گروه رسمی عمل می کنند مخالف کمپین اند در صورتیکه اتفاقا گروه‌های دوم که ساحت‌های سیاسی و حزبی دارند هم با کمپین‌ها مقابله می کنند. به خاطر اینکه احساس می کنند که رقیب جدید برایشان پیدا می شود. چون احزاب سیاسی تشکل یافته یا نیمه تشکل یافته در یک فرایند با حاکمیت در تعارض یا تعاملند و بعد مسئله شان دستیابی به قدرت و توزیع منابع و منافع است. کمپین‌ها وقتی که ظهور می کنند بازیگری را از دست افرادی که در اینجا عمل می کنند می گیرند. یعنی یک نیرو و فضای جدید یا به تعبیری یک بلندگوی جدیدی شکل می گیرد.
صراحتا می توانم بگویم که کمپین‌ها بیش از آنکه با حاکمیت مشکل داشته باشند یا حاکمیت با آنها مشکل داشته باشد، با گروه‌های شبه حزبی یا گروه‌هایی که عمل می کنند مشکل پیدا می کنند. جالب است که برخی از جنبش‌های اجتماعی که در ایران اتفاق می افتد بیشتر به وسیله همین گروه‌های شبه سیاسی و شبه حزبی قربانی می شوند تا به واسطه دولت‌ها و حاکمیت‌ها. حداقل در ایران این سرنوشت را پیدا کرده است. جنبش‌های اجتماعی در اینجا بیش از آنکه از طریق دولت تحت فشار قرار بگیرد از طریق همین گروه‌هایی که بازی حزبی و مدنی می کردند مورد هجمه قرار می گرفتند.
بلاخره این کمپین‌ها برای چه بوجود می آیند؟
کمپین‌ها برای این بوجود می آیند که اولا قدرت اجتماعی و فرهنگی را اعلام کنند. دومین مسئله شان طرح نیازهای جدید است که تاکنون مطرح نبوده و به رسمیت شناخته نمی شد. سومین چیزی که کمپین‌ها را سامان می دهد، یا نیروی اجتماعی نسبتا متشکل است یا اینکه دعوت به شکل گیری نیروی اجتماعی جدید است که من بیشتر فکر می کنم که به شکل گیری نیروی اجتماعی جدیدی که فی مابین آن دو عرصه نیروی مدعی ساماندهی نیروی اجتماعی وجود دارد دعوت می کند. می خواهد این نیرو را سامان و شکل بدهد و وارد جامعه بکند تا اینکه بخواهد نیروی سازمان یافته را متشکل کند. به این دلیل است که شما می بینید در مرحله اول و آغازین شکل‌گیری اش با ایده روبرو هستید.
دوم با یک نیروی عمومی و غیر سازمان یافته روبرو هستید، یعنی اینکه این نیرو عمومی و توده است. اگر استمرار بیابد با جمعی با نام و نشان و هویت اجتماعی روبرو می شوید. در هر مرحله می تواند دچار فروپاشی بشود مثلا می تواند در مرحله اول دچار فروپاشی شود و ایده را مورد مناقشه قرار بدهند. یا در مرحله دوم که عمومی است بگویند که چون عمومی است و اسم و رسم ندارد پس بیگانه است و توطئه بیگانه است. به مرحله سوم اگر برسد که اسم و رسم پیدا بکند دیگر نمی توان کاری کرد چرا که جمعیتی وجود دارد که می تواند منشا اقدامات و سهم خواهی و مبارزه و... باشد. در جامعه ما اقدام سریع، توافق ناگفته بین حاکمیت و گروه‌های حزبی است که در مرحله اول ایده را خراب می کنند.
ایده چگونه خراب می شود؟ ایده یک امر غیر قابل انتظار است و بعد منافع گروه‌های اجتماعی را تامین می کند. این را به یک امر غیر ریشه ای تعبیر می کنند. مثلا در بحث کمپین نخریدن خودرو که مطرح شده بود می گویند که اینها چه می گویند و اساسا چه کسانی هستند؟ آیا اینها ملی اند؟ بومی اند؟ اصلا شرایط را می فهمند؟ با طرح این شبهات سعی می کنند که ایده مرکزی خراب بشود و نگذارند که ایده شکل و جان بگیرد. اگر مرحله اول و دوم و سوم به طور طبیعی امکان پذیر بشود، مرحله چهارم مرحله اثرگذاری و اقدام اجتماعی است و جای جلو گرفتن و کنترلش را از دست می دادند که در واقع همانطور که گفتم بیشتر در مرحله اول با هجمه ای که صورت می گیرد مورد تخریب، ابهام، سرگیجی و نارسایی می شود.
کمپین‌ها نیرویشان را از کجا می گیرند؟
انرژی ای که ایده را تولید می کند به خاطر مقتضیات اجتماعی و فرهنگی است. من مشخصا به خودرو برمی گردم. ببینید خودرو در ایران چه مختصاتی دارد؟ ابتدا اینکه یک کالای نو و مدرن است. این نوع خودرو در ایران یک شاخص طبقه متوسط تلقی می شود. سوم یک وسیله تعامل یا پیوستگی دولت و شرکتهای بین المللی تولید کالاست و بعد منبعی برای دولت و یک گروه اجتماعی بزرگی که در اینجا درگیر آن است، از کارمند شرکت تولید آن کالا تا توزیع و مسائل دیگری که در بازار وجود دارد در واقع صنعت خودرو از جایی که وارد می شود تا جایی که خدمات دیگر در کنارش ایجاد می شوند، جمعیت کثیری از کشور را در بر می گیرد که من نمی دانم چه اندازه است.
اما یک پدیده عمده اقتصادی به سرعت به یک پدیده اجتماعی، فرهنگی تبدیل شده است. اما کجاها خودش را به یک پدیده ای که بحث اعتراض یا اصلاح را فراهم می کند تبدیل کرده است؟ آنجایی که با زندگی مردم از طریق حمل و نقل، بحث تصادفات و مرگ و میر مفرط ایران گره می خورد. کسی نمی تواند در ایران مسئول تولید خودرو باشد، اما نسبت به این همه کشته شدن مردم بی اعتنا باشد. بخشی از مرگ و میر تقریبا سی هزار نفر در سال به جاده‌ها مربوط است. بخشی از آن به آموزش و بخشی به قوانین و قواعد، بخشی هم به خود صنعت خودرو مربوط است. به نظر بخش عمده اش به خود این صنعت و تکنولوژی برمی گردد. یعنی ماشینی که برای این جاده ساخته نشده است. ماشینی که توانایی استفاده مناسب ندارد. ماشینی که مهارت‌های خودش را با خودش نمی آورد. ماشینی که دانش خودش را با خودش نمی آورد. ماشینی که فرهنگ خودش را با خودش نمی آورد. این خیلی حرف اشتباهی است که شرکتی مسئول تولید و فروش یک ماشین باشد، اما هیچ کاری به جاده‌ها نداشته باشد.
باید گفت صدهزار خودرو بفروش اما تولید پل، جاده سازی و... را باید تو مدیریت کنی، فقط پول می گیری؟ پس چه کسی باید جاده را بسازد؟ تو باید نظام بیمه ای را کنترل بکنی. آیا بیمه را کسی دیگر باید کنترل بکند؟ تو مسئول نظام علمی صنعت خودرو هستی. از همه مهمتر نحوه استفاده خودرو را باید تو مدیریت بکنی. تو نمی توانی بگویی که من فقط تولید می کنم و به دست یک جریان ده میلیونی می دهم و دیگر به خودش مربوط است. هیچکدام از کارخانه‌های تولید خودرو در دنیا تا این اندازه به دنبال منافعشان نیستند. پس رضایت مشتری کجا می رود؟ آلودگی محیط زیست و...چه می شود؟ دانش کجاست؟ ضایعات آن کجاست؟ چرا شهرداری باید ضایعاتش را جمع کند؟ مسئول آموزش باید پلیس باشد! از طرفی آلودگی محیط زیست را هم باید سازمان محیط زیست جوابگو باشد، دانش هم که باید از غرب بیاید. پس تو در اینجا چه میکنی و چه وظیفه ای داری؟
حالا بیاییم درون دانشگاه، کجای دانشگاه‌های ما دانشکده ای به نام خودرو سازی داریم؟ کالایی که همه مردم ایران برای داشتنش تلاش می کنند، طرف خانه اش را می فروشد و صبح تا شب جان می کند تا قسط ماشین را بدهد تا اینکه ماشینش را داشته باشد، اینجا تعارض را می توانید ببینید. طرف صبح تا شب کار می کند که ماشین قسطی بخرد که در آخر ماشین را داشته باشد و در نهایت هم ماشین از بین می رود. این آدم‌ها و این سرمایه و بازاری که وجود دارد آیا تا کنون فکر کردی که باید دانشگاه، دانشکده، رشته، دانش، آموزش و آفت‌ها و نابسامانی‌ها و امثالهم را درست می کردی؟ این هم مانند همان صنعت نفت در ایران است که ما فقط نفت را صادر کردیم، ما باید الان متخصصان درجه یک نفت به لحاظ اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، تکنیکی و دانشی داشته باشیم، چرا نداریم؟
ببنید این همان جایی است که جامعه آن را می فهمد. می گوید که ماشینی به من داده، بد کار می کند، تا به من تحویل می دهند باید همه چیزش را عوض کنم و هیچ کسی هم مسئول آن نیست، خودم هم باید بیمه کنم، آموزش هم که نداده اند هرجا هم که بایستم خودم مسئولش هستم. در خیابان هم کمکم نمی کند، پل و جاده هم که نمی سازد و...و همه به گردن خودم است. معلوم است که آگاهی اجتماعی تولید می کند. آن آگاهی یا همان امر اجتماعی و فرهنگی و آن الزام‌هاست که نهایتا به این نتیجه می رسد که می گوید بس است دیگر نمی خریم. اما چه زمانی این ظهور می‌کند؟ معلوم است که در شرایطی که شما می گویید رابطه ام با غرب خوب شده است، ظهور می کند.
دقیقا سوال همین جاست که چرا کمپین نخریدن خودروی ایرانی، قبلا ظهور نکرد؟
به خاطر اینکه جامعه ما جامعه ای است که با یک حیای ذاتی زیست می کند. با این ذهنیت که تحریم و... وجود دارد تحمل می کند. اما الان که میبیند ماشین تا درب خانه طرف پارک می شود و راه خانه طرف را می بندد که تجربه روزانه همه ماهاست، ماشین تا داخل پیاده رو از روی پای آدم‌ها هم رد می شود و دود و کثافت آن همه جا هست و هیچ نظام اصلاحی هم وجود ندارد، جامعه می گوید که با توجه به شرایطی که پیش آمده فکر نمی کنید باید تغییری در رویه و سیاست تان داشته باشید؟ الان فرصت بازنگری نیست؟ فرصتی نیست که ما از این سرمایه و امکان بزرگ برای اصلاح استفاده کنیم؟ کماکان برخوردی که صورت گرفت همان روش پیشین اجرا می شود. برای هیچ کس هم دغدغه نیست.
بارها گفته ام که بیش از 50 درصد از تصادفات جاده و خیابان محصول تکنولوژی است و حتی اگر یک مقدار سخت گیری کنیم بیش از 70 درصد آن حاصل تکنولوژی است. معنا ندارد که خودروسازها فقط ماشین بفروشند و به فکر جاده نباشند. یا اینکه بگویند پولش را من نمی گیرم بقیه اش را دولت یا شهرداری می گیرد. اگر آن اتفاق بیافتد خیلی خوب پس مسئولش آن است، اما هیچ جا ما ندیده ایم که این حرف زده شود. خودش می گیرد و بعد هم در یک توسعه نابهنجار و نابرابر صنایع و صنعت خودرو در ایران عمل می کند که یک نوع بازار به هم آشفته بلاتکلیف است.
مدیران بالادست صنایع خودرو در این چند دهه هیچ دغدغه ای برای گوش کردن به جامعه نداشته اند. ما در صنعت خودرو با یک مساله به نام خودرو روبرو هستیم، پلیس و یک چیزی به نام آسیب‌ها، گرفتاری‌ها، کشت و کشتار و تصادفات و... این در موقعیتی ظهور کرده است که موقعیت پسا برجام است که شما می توانید بگویید موقعیت خوب یا بدی است. اما شرایطی پیدا می شود که آن انتظاری که در متن اجتماع وجود داشت که می گویم ساحت فرهنگی و اجتماعی است، در آنجا ظهور می کند. بعد اینجا اتفاقا فرصت طلایی برای بحث استقلال بود که شما می گویید صنعت خودرو بومی می توانست از این ظرفیت استفاده کند. نه اینکه بگوییم که نخرند یا فلان... اما بلاخره این صدا کجا رفت و در این کشور چه کسی دارد این صدا را دنبال می کند؟
الب است در چند مرحله ما عکس العمل‌های دولت و دولتمردان را داشتیم. در ابتدا که وزیر نخریدن خودروی داخلی را خیانت قلمداد کرد و...اما به تعبیر شما دولت به جای اینکه بیاید و از این فرصت استفاده کند، دخالت‌هایی که شاید چندان هم درست نبود انجام داد. به هر حال دولت از این موقعیت می توانست استفاده کند. در ضمن اگر صنعت خودرو خصوصی است چه دلیلی دارد که هر سال پول نفت را در آن تزریق کنند؟ بحث دیگر اینکه برخی مدعی اند که این صنایع هر سال ضرر می دهد سوال این است که صنعتی که ضرر می دهد چرا باید آن را ادامه داد؟
نه؛ چگونه صنعتی که بازار، تولید و مصرفش را دارد، ضرر می دهد؟ مگر این ممکن است؟ این غلط است.
*این یک تناقض است.
اینها از همان جایی است که اطلاعات دقیق و شفافی را ارائه نمی کنند. ما بلاخره اطلاعات دقیقی نداریم که تولید داخلی چقدر است؟ بخش خصوصی کجاست؟ دولت کجاست؟ منابع کجا می رود و این محصول تولید شده چه گرفتاری‌های را برای مردم بوجود می آورد. ببیند زمانی در کنار خیابان ماشین کم بود اما حمل و نقل آسان بود. الان ماشین زیاد است اما جابجایی سخت است. چیزی که می خواست موجب آسایش بشود موجب گرفتاری شده است. این چه کالایی است که شما تولید می کنید؟ در واقع شما دارید از آن وام 25 میلیونی استفاده می کنید تا مشکل آن ساحتی را که بر زمین مانده حل کنید.
*به جای اینکه دولت بیاید و از این فرصت استفاده کند و صنایع خودروسازی را اصلاح کند، از آن دوباره حمایت کرد و یک وام خرید خودرو تعیین کرد. چرا دولت نمی آید به طور ریشه ای به این مسائل بپردازد یا به تعبیر جنابعالی به آن ساحت اجتماعی این مسائل بپردازد؟
به خاطر اینکه متاسفانه توسعه اقتصادی ما از توسعه فرهنگی و اجتماعی مان منفک است. کسانی که در حوزه تصمیم گیری توسعه اند یا سیاسی اند یا اینکه فقط فکر اقتصادی دارند. آن هم فکر اقتصاد دولتی دارند نه اینکه معنای اقتصاد خصوصی و ملی داشته باشند. البته نمی گویم که اقتصاد دولتی ضد ملی است. اینها کسانی هستند که درک روشنی از توسعه به معنایی اقتصادی آن که نهایتا در آن انباشت ثروت اتفاق بیافتد ندارند و گیر کار اینجاست. نه وزیر آدم بدی است نه مسوولان شرکتهای خودروسازی و نه دیگران. اینها آدم‌های همین کشورند. مشکل در عدم تناسب و تنظیم بین این‌هاست.
ببینید وقتی که می گویند توسعه متوازن منظور این است که وقتی یک خودرو به بازار می آید متناسب با آن باید مهارت‌های زندگی و جاده و... را ارتقا بدهید. وقتی که خودرو می آید و بقیه چیزها همان جور سرجایشان هستند معلوم است که ماشین‌ها توی خیابان باید به هم چفت بشوند و تهران به شهر ماشین‌ها تبدیل شود. در صورتیکه تهران یکی از شهرهای زیبای دنیاست. شما وقتی که تهران خلوت می شود به آن بنگرید، چگونه است که وقتی در این شهر زندگی جاری می شود زندگی در آن فلج می شود؟ مردم عصبانی اند. پلیس هیچ کاری نمی تواند بکند. بیمارستان‌ها نمی توانند بیمارشان را منتقل کنند ... این نشانه آن است که آن توسعه به معنای صنعتی اگر اسم آن را توسعه اقتصادی می گذارید، متناسب با توسعه شهری و فرهنگی و انسانی نیست. ما اشکال در دانش داریم. مشکل در دانش مدیریتی داریم و چون این مشکل را داریم یکی را به عنوان مسئول وزارت صنعت انتخاب کرده ایم که می گوید اگر نخرید خیانت است. به یک معنایی درست می گوید اما در واقع اشتباه می کند. درست می گوید به خاطر اینکه فقط به این کالا توجه می کند. غلط می گوید چرا که نمی داند این کالا چه بلایی بر سر این کشور می آورد و چه کاری دارد می کند. اگر آن توجه وجود داشت از این فرصت استفاده می شد. این به این معناست که شما به یک نیرویی اجازه می دهید که کنترل و نقد و نظارت و داوری در مورد کالا بکند. مشتری مداری یعنی چی؟ حداقل چندین بار من شاهد بودم که کارخانه تویوتا یا نیسان یک جنس را تولید کرده که خراب بوده کارخانه آمده و همه آن جنس خراب را در دنیا جمع کرده است. چرا که مشتری برایش اهمیت دارد. مشتری را می خواهد همیشه نگه دارد، نمی خواهد که یک بار بفروشد و برود یا مشتری برود و کشته شود. می خواهد با فروش یک کالا 20 تا کالا بفروشد نه اینکه یکبار بفروشد و برود.
چیزی که در ایران اتفاق می افتد این است که ما روز به روز اسم کالاهایمان را عوض می کنیم. این فقط یک نوع فرار از مسئولیت است. اصلا چرا پیکان را تعطیل کردیم؟ چرا از پیکان کالای بهتر تولید نکردیم؟ چرا تکنولوژی را ارتقا ندادیم؟ این نشان می دهد که مشکل اساسی در خود صنعت و آدم‌های آن است. اگر در تولید این کالا دانشگاه و موسسات پژوهشی و کارشناسان و محققین بیشتر دخیل بودند از این کالا کالای بهتر تولید می شد. همانطور که در دنیا این اتفاق افتاده است. چرا ما مدام اسم عوض می کنیم و کالاهای متفاوت را وارد می کنیم؟ این یک مشکل در فهم توسعه است، عدم تناسب در توسعه‌هاست. مشکل اساسی به بی توجهی به بنیان‌های کالاهایی که در جامعه مصرف می شود برمی گردد.
ما فکر می کنیم با عوض کردن اسم کالا مصرف کننده را عوض کرده ایم درصورتیکه مصرف کننده انتظارات انباشته ای پیدا می کند. می گوید این طور نیست. همین الان کالای خارجی را وارد کن ببینید چه بلایی بر سر آن کالا خواهد امد. ببینید طبقات پایین کدام‌ها را می خرند. این طور نیست که طبقات متوسط و پایین کالای شما را بخرند و پولدارها کالای بالا را بخرند، اتفاقا این حرف غلطی است. به لحاظ سیاسی به افکار عمومی اینگونه قالب کردیم که خودرو‌های گران را طبقات بالا می خرند و بقیه به دنیال کالای داخلی اند. اتفاقا اصلا اینطور نیست. تازه اگر اسم خارجی روی کالایت نزنی کسی از تو نمی خرد. صنعت خودرو یک صنعت دیرینه در ایران است...
•و شاید بتوان گفت خودرو پرستیژ صنعتی شدن ایران است...
بله، اما چه شده است که ما یک کالای مستقل پیدا نکرده ایم؟ همه آدم‌های کشور هم در این را آمده اند، چرا هیچ اتفاقی نیفتاده؟ چون اراده وجود ندارد و پول در آنجاست. کالای 10 میلیونی را 20 میلیون می دهند. اگر چنانچه ما به مشتریان نیازمند بودیم این اتفاق نمی افتاد. ورود کالا را محدود کردیم و مشتری مجبور است که بخرد. نظارت و کنترل دقیقی نیست، نیاز ملی و دانش شکل نگرفته، مهارت‌های زندگی نیست، اصلاح در نظام حمل و نقل بوجود نیامده، در سیستم شهرها و جاده‌ها اتفاقی نیفتاده و همه اینها روی زمین مانده و بعد آخرش که مردم کمپین نخریدن خودرو ایجاد می کنند، آن را به دیگران و حتی دشمن محول می کنیم. درصورتیکه ناتوانی در زمینه‌های دیگر است که باید به آنها توجه کرد. اتفاقا این کمپین می گوید شما مسئولید.
*استاد اساسا چه ضرورتی دارد که ما در صنایعی مانند صنعت خودرو سرمایه گذاری کنیم، در حالیکه شرکتهای مقتدر در این زمینه‌ها می توانند بیاییند و کار کنند.
ببینید با این حرف موافق نیستم، اتفاقا ما باید سرمایه گذاری کنیم چون اساسا نیاز اصلی مان است. مانند این است که ما بگوییم که زمین‌هایی که می توانستیم گندم بکاریم گندم نکاریم و موز بکاریم...
*نه حرف من این نیست. منظورم این است که سرمایه گذاری بکنیم اما قرارداد محکم ببندیم. هم سود و هم مالیات از آنها بگیریم.
این یک امکان طلایی است که برای این کشور فراهم شده است. شما ببینید که سرزمین دیگری که فقیر است و امکان ندارد، تا این اندازه هم میل به مصرف ماشین ندارد. این ظرفیت بزرگ که وجود دارد، چرا نباید از آن استفاده کرد و آن را به دست خارجی بدهیم؟ اتفاقا اینکه کالای خارجی را محدود می کنند کار خوبی است، اما اشکال در آنجاست که که تولید داخلی را با کیفیت بومی نمی کنند. وقتی که نیاز وجود دارد و مردم برای این کالا صف می بندند، خب یک کالای خوب تولید کنید. در صنعت خودرو سازی همان اندازه که نیاز وجود دارد می تواند یک اتفاق بیافتد. کجای دنیا چنین امکانی برای ساختن وجود دارد؟ جایی که مشتری توی صف ایستاده و حاضر است که تا هفت دیگر سال برای خرید خودرو اسم بنویسد. چرا از این امکان به نحو مطلوب استفاده نمی کنیم؟
*خب شاید دانش آن را نداریم..
دانش تولید کنیم. دانش از کجاست؟ از الزام و بازار؛ این دو چیز اساسی که وجود دارد و بعد نیروی انسانی، بهترین نیروی انسانی این کشور، جوانان در دانشگاه‌هاست. از اینجاست که شما می توانید بروید با دنیا رابطه برقرار کنی، نه اینکه بازارت را به دست آنها بدهی. باید قرارداد دانشی با دنیا بست، نه قرارداد مصرف و تولید؛ کما اینکه که در خیلی از جاهای دیگر وجود دارد. ما باید قرارداد دانشی با دنیا ببندیم، دنیا دانشش را بدهد و پولش را بگیرد. نه اینکه بازار ما را بگیرد. ما این کار را نمی کنیم.
مدیران صنعت خودروسازی باید افرادی درجه یک به لحاظ دانش، علم، فن و تکنیک باشند و این بخش را سامان بدهند نه اینکه فقط به دنبال توزیع وفروش باشند. ما این را لازم داریم. شما ببینید صنایع خودرو در دنیا در اختیار چه کسانی است؟ استعدادهای درجه یک دانشگاه‌ها را می گیرند و می برند و بورسیه می کنند. همین الان در دانشگاه‌های دنیا وقتی می بینند که یک نفر یک ذره استعداد دارد فوری آن را می برند. برای کوچکترین نوآوری پول می دهند. اینجا افرادی که با بدبختی اختراعی می کنند، به صورت مسخره در تلویزیون نشانشان می دهند و آخرش هم هیچ. این نباید اصلا نمایش داده شود، بلکه فوری باید آن را به صنعت خودرو برد. این است که آن کار را پیش می برد چون می داند که باید چکار بکند. شما مدیران دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد را ببینید؛ اغلب این افراد صنعت را نمی شناختند، مدیر نبودند وفقط شبیه فلان آدمهایی در سیستم بودند که می روند و مدیر می شوند. همه صنایع هم همین وضعیت را دارند. ما اگر آن کار را بکنیم آن موقع آثار بزرگ خواهد داشت که الزامهایی برای ما تولید خواهد کرد که می توانیم قواعدش را درست کنیم، دانش آن را بیاوریم و بعد، از طرف دیگر آنها را در مصرف اصلاح کنیم که نتیجتا زندگی مردم آسان می شود. ما زندگی را برای جامعه سخت کرده ایم اتفاقا به خاطر همین خودرویی که وجود دارد. سازنده خودرو می گوید که جاده‌ها به من چه ربطی دارد، من اصلا قبول ندارم. درحالیکه اینها باید در یک مجموعه دیده شوند؛ یعنی جاده کشور با صنعت خودرو کشور. درواقع چهار پدیده وجود دارد. نیروی انتظامی، وزارت راه، صنایع خودرو سازی و یکی هم دانشگاه این چهار رکن باید با هم یک سازماندهی درست کنند و با هم این موضوع را سامان بدهند. تا این اتفاق نیفتد ما این گرفتاری را خواهیم داشت.
سالانه ما شاهدیم که دولت بخش عظیمی پول را در صنایع خودرو تزریق می کند. اما چه لزومی دارد که این پول را در اینجا تزریق کنیم در صورتیکه دانشگاه یا آموزش و پرورش ما برای آموزش پول ندارند؟
چه کسی می گوید که پول به صنایع خودرو تزریق می کند، برای چه این کار را می کند؟ جایی که سودآور است چرا باید پول به آن تزریق شود؟
اما این سوالی است که همواره مطرح است.
پس دولت باید جواب بدهد، این نشان می دهد که صنعت را نمی شناسد و دارد اشتباه می کند. جایی که مشتری پشت درب ایستاده، شما نمی توانید بگویید که دارم به مشتری امتیاز می دهم. مشتری می خواهد از شما ماشین بخرد و این نشان می دهد صنعت خودروسازی بدون حمایت دولت هم سودآور است. اینکه چرا کالای خوب تولید نمی شود، دلایل دیگری دارد. به نظرم این نتیجه مشکل مدیریتی یا جهت گیری‌های سیاسی است که داریم.
در دانشگاه‌ها یا مراکز آموزشی ما شاهد مسائلی مانند خودکشی آن بچه 10 ساله که به خاطر مشکلات مالی هستیم. درصورتیکه این حرفها را هم می شنویم. من نمی دانم که تا کی جامعه ایران باید شاهد این قضایا و تناقضات باشد...
تا کی نمی دانم. اما همین کمپین نخریدن خودروی داخلی نشان داد که ما به نقطه‌های خوبی رسیده ایم. اولا به همان حساسیتی که جامعه دارد و اعتراض می کند رسیده ایم. ولی جامعه ما خیلی جامعه باحیایی است که اعتراضش را به خشونت تبدیل نمی کند. احتمالا می گویند که همان آدمهایی که گفتند نخرید رفتند و وام گرفته اند، به نظر من آنها نیستند، اما شاید بخشی هم همان افراد هم باشند. این تربیت عمل اجتماعی مردم ایران است که وقتی می گوید نداریم و چاره ای هم که نداریم، پس بهتراست که همین را استفاده کنیم. این شبیه همان خوردن لبنیات و سبزی است که توصیه به خوردن آن را می کنند، اما شرایط خوردن کالای خوبی را مهیا نمی کنند.
به نظر می رسد که ما آدمهایی که در این زمینه‌ها فهم منافع ملی داشته باشند کم داریم. آدمهایی که شعار سیاسی می دهند، جهت گیری‌های سیاسی را مورد استفاده قرار می دهند، به دنبال منافع گروهی و شخصی خودشانند و مدام فضا را بدتر و بدتر می کنند و این ماجراها را در صنعت خودرو و صنعت نفت و دانشگاه و... بوجود می آورند.
نظرتان در مورد این وام 25 میلیونی چیست؟
من نسبت به این وام دقت نکردم. اما مردم ایران یک چیز را آموخته اند و آن این است که می گویند هرچه که دولت داد بگیرید، چرا که حق‌تان است که باید بگیرید. اما از طرفی آموزه ای دیگر هم درمقابل آن وجود دارد و آن این است که به سادگی چیزی را تحویل نده و مشارکت نکن که اگر بکنی نشانه نادانی است. در اولی اگر نکنی نادان می شوی و در دومی اگر بکنی. این آموزشی است که در حوزه‌های مختلف از جمله سیاست و...صبح تا شب به مردم می دهیم. یک وام داده شده که معلوم نیست بتوانند آن را از مردم به موقع پس بگیرند چرا که فعلا می خواهند کالایشان را بفروشند. در آینده بخشی از مردم که وام خود را پس نمی دهند دولت به بانک‌ها می گوید صبر کنید و عقب بندازید، این منطقی است که در افکار عمومی در رابطه با وام‌های دولت شکل گرفته است.
یکی از شواهدی که دولت در این صنایع پول تزریق می کند همین وام است، چه ضرورتی دارد که دولت دخالت می کند؟
دولت نیست بلکه این بانک‌هایند که کارشان ساماندهی است و ربطی به دولت ندارد. کسی که می خواهد وام بگیرد باید برود بانک و آن قواعد خودش را دارد.
اما بانک‌ها هم دولتی اند.
بله می دانم اما بانک‌ها مقتضیات مالی را بیشتر ملاحظه می کنند، با دولت که منطق سیاسی اش غالب است فرق می کند. بانک‌ها متکثر عمل می کنند.
به نظرتان این گونه کمپین‌ها در جامعه ما چه پیامدهایی را به دنبال خواهد داشت؟ خوب است یا بد؟
کمپین نخریدن خودروی داخلی، صرفنظر از نتایج آن، یکی از بهترین اتفاقاتی است که در دوران ما در ایران افتاده است. به نظرتان اگر مردم بیایند، اعتراض کنند و ماشین آتش بزنند بهتر است یا به این صورت اعتراض کنند؟ به فرض مثال مردم در عکس العمل به یک ماجرا می آیند درخیابان و تظاهرات می کنند. به نظرم خیلی بهتر از این است که بیایند و کسی را بزنند. به فرض مثال ماجرایی که در بحث آذری زبان‌های ما در اعتراض به یک برنامه تلویزیونی اتفاق افتاده است، خیلی اتفاق خوب و مدنی ای بوده است. به نظرم یک حوصله ای برای بحث ساماندهی باید فراهم بکند تا تبدیل به یک ماجرای سیاسی و درگیری نشود.
به نظرم در کمپین ماجرای نخریدن خودرو هم این حرف خوبی است که جامعه می زند و کسانی که درگیرند باید تامل کنند و بعد رفتارشان را عوض کنند. مردم می توانستند ماشین بخرند و از آن حادثه ایجاد کنند یا یک نیرو شروع به خراب کردن کارخانه خودروسازی بکند. اما این خیلی حرکت مدنی خوبی بود و اتفاقا ما باید این نوع کمپین‌ها را تقویت کنیم و درمورد آنها باید حرف بزنیم.
اتفاقا وقتی درموردش حرف می زنیم یک نوع آموزش به مردم هم هست که با این شیوه اعتراضتان را اعلام کنید. اعتراض‌های کوچک در موضوع‌های متعدد؛ تا اینکه جمع شود و یک اتفاق متمرکز بیافتد که یک شهر را به هم بریزد. یعنی به جای اینکه یک بحران بزرگ تولید کنید آن رابه یک سری حوادث کوچک تبدیل کرده اید. اتفاقا جامعه باید به سمت مدیریت و شکل گیری کمپین‌هایی اینچنینی برود. خودش باید برای ظهورشان مدیریت کند، نه اینکه مقاومت کند، جلوی اینها را بگیرد و نگذارد که اصلاحات کوچک اتفاق بیافتند و در نتیجه یک اتفاق بزرگ بیافتد.
: خداداد خادم
حوادث و وقایعی که پیش می آید منشا تغییرات است و عمده آن هم در جامعه جدید است که می تواند از بسترهای متفاوتی باشد. یکی از این بسترها گروه‌های صاحب قدرت و نفوذ است که از طریق ابزارهایی که در اختیار دارند می توانند عاملیت عمده ای در یک فضاسازی یا یک تغییر اجتماعی یا اقتصادی و سیاسی داشته باشند. در اینجا گروه‌های صاحب نفوذ با توجه به قدرتی که دارند می‌توانند مسئله‌ای را طرح کنند و موجب تغییر یا موجب بروز حادثه ای شوند. معمولا این فقط مربوط به جامعه ایران نیست و در همه دنیا هم اینگونه است و سیستم‌ها از این طریق کارشان را انجام می دهند. مثلا به درخواست یا نیازی می رسند که به آن سیاستگذاری، برنامه ریزی شده یا سازمان یافته می رسند.
در مقابل آن یک صورت دیگری از عمل اجتماعی وجود دارد که باز هم در اختیار گروه‌های سازمان یافته مانند احزاب است. احزاب معمولا ممکن است که در راستای ساختار نظام سیاسی حاکمیت یا در تعارض آن باشند، اما گروهی سازمان یافته هستند. حزب یا گروه‌های ذی نفع می توانند به گونه ای برای رفع یک نابسامانی و عدم تعادل تلاش کنند. مثلا در ایران گروه‌های سیاسی‌ای هستند که بازی حزبی می کنند و یک سری مفاهیم، دغدغه‌ها و نیازها را وارد سیستم می کنند و پای آن هم ایستاده اند. مثلا بحث از دوگانه دموکراسی و عدالت اجتماعی بیشتر از طریق همین احزاب و گروه‌های سیاسی نیمه تشکل یافته نیمه حزبی در ایران مطرح می شود.
بعد در جامعه ایرانی و جوامع دیگر این دوگانه عمل می کند یعنی دوگانه ساحت حکومتی، دولتی و رسمی با ساحت دیگر آن که ساحت حزبی و شبه حزبی است. آن چیزی که به لحاظ اجتماعی در درون جامعه توسعه یافته تر کانونیت پیدا می کند و نقش آفرینی می کند، گروه‌های اجتماعی است که آن به آن و زمان به زمان ظهور می کنند. براساس نیازها، انتظارات یا گروه‌هایی اند که در شرایطی تولید می شوند و انتظارات و نیازهایی را ایجاد می کنند. حالا می توان دقیق تر گفت یا انتظاراتی است که یک گروه را می سازد یا اینکه گروه‌هایی در شرایطی بوجود می آیند و بعد انتظاراتی را مطرح می کنند. اینها آن جاهایی هستند که فی الواقع زمینه‌های پیدایش کمپین‌ها را در جامعه جدید فراهم می کنند. می گویم که این نوع کمپین‌ها و جریان‌ها مربوط به یک جامعه نسبتا توسعه یافته به لحاظ اجتماعی است. به عبارت دیگر هرجا که ما از این کمپین‌ها ببینیم و شناسایی کنیم، جامعه را توسعه یافته تر و فراگیرتر شده به رسمیت می شناسیم. یعنی جامعه ای فراتر از حوزه اول و دوم است. حوزه اول حوزه رسمی و سازمان یافته از بالا به پایین است. حوزه دوم حوزه چانه زنی رقیب حاکمیت است. اما اینها چه کار می کنند؟ اینها براساس مختصات و ویژگی‌ها و اهدافی که دارند می توانند کارهای متعددی انجام بدهند.
در این جوامع یک کمپین واحد، با یک صفت و ویژگی واحد نداریم، چرا که جامعه باز شده است. شما با صورت‌های متکثر از کمپین‌ها روبروهستید. مثلا کمپین دموکراسی خواهی یا کمپین مصرف گرایی، هوای پاک، کمپین کاهش ترافیک یا کمپین خریدن یا نخریدن یک کالایی هم می تواند باشد. آن موقع این کمپین‌ها ماهیتی اجتماعی، فرهنگی دارند تا اینکه سیاسی باشند. یعنی دغدغه‌هایشان دغدغه‌های اجتماعی و فرهنگی است. نیرویی هم که تولید می کنند در بستر اجتماع شکل می گیرد تا اینکه در بستر سیاسی و کانالیزه شده شکل بگیرد. البته در ایران کمپین‌هایی که در دوره‌های گذشته بوده به سرعت برچسب سیاسی به آنها زده شده و گفته شده که دشمن خارجی یا گروه سازمان یافته پشت آن بوده است. به دلیل اینکه وقتی که به سیاسی تبدیل می شود، ممکن است موجب فروپاشی آن کمپین هم بشود. یا اینکه موجب اختلال در نظام معنایی ای که گروه اجتماعی طرفدار آن است بشود.
معمولا گروه‌های رسمی یعنی حاکمیت‌ها و گروه‌های حزبی هر دو رقیب کمپین‌هایند. اینها هیچ کدام مدافع کمپین نیستند و این نکته مهمی است. بعضی‌ها تصور می کنند که فقط حاکمیت و کسانی که در گروه رسمی عمل می کنند مخالف کمپین اند در صورتیکه اتفاقا گروه‌های دوم که ساحت‌های سیاسی و حزبی دارند هم با کمپین‌ها مقابله می کنند. به خاطر اینکه احساس می کنند که رقیب جدید برایشان پیدا می شود. چون احزاب سیاسی تشکل یافته یا نیمه تشکل یافته در یک فرایند با حاکمیت در تعارض یا تعاملند و بعد مسئله شان دستیابی به قدرت و توزیع منابع و منافع است. کمپین‌ها وقتی که ظهور می کنند بازیگری را از دست افرادی که در اینجا عمل می کنند می گیرند. یعنی یک نیرو و فضای جدید یا به تعبیری یک بلندگوی جدیدی شکل می گیرد.
صراحتا می توانم بگویم که کمپین‌ها بیش از آنکه با حاکمیت مشکل داشته باشند یا حاکمیت با آنها مشکل داشته باشد، با گروه‌های شبه حزبی یا گروه‌هایی که عمل می کنند مشکل پیدا می کنند. جالب است که برخی از جنبش‌های اجتماعی که در ایران اتفاق می افتد بیشتر به وسیله همین گروه‌های شبه سیاسی و شبه حزبی قربانی می شوند تا به واسطه دولت‌ها و حاکمیت‌ها. حداقل در ایران این سرنوشت را پیدا کرده است. جنبش‌های اجتماعی در اینجا بیش از آنکه از طریق دولت تحت فشار قرار بگیرد از طریق همین گروه‌هایی که بازی حزبی و مدنی می کردند مورد هجمه قرار می گرفتند.
بلاخره این کمپین‌ها برای چه بوجود می آیند؟
کمپین‌ها برای این بوجود می آیند که اولا قدرت اجتماعی و فرهنگی را اعلام کنند. دومین مسئله شان طرح نیازهای جدید است که تاکنون مطرح نبوده و به رسمیت شناخته نمی شد. سومین چیزی که کمپین‌ها را سامان می دهد، یا نیروی اجتماعی نسبتا متشکل است یا اینکه دعوت به شکل گیری نیروی اجتماعی جدید است که من بیشتر فکر می کنم که به شکل گیری نیروی اجتماعی جدیدی که فی مابین آن دو عرصه نیروی مدعی ساماندهی نیروی اجتماعی وجود دارد دعوت می کند. می خواهد این نیرو را سامان و شکل بدهد و وارد جامعه بکند تا اینکه بخواهد نیروی سازمان یافته را متشکل کند. به این دلیل است که شما می بینید در مرحله اول و آغازین شکل‌گیری اش با ایده روبرو هستید.
دوم با یک نیروی عمومی و غیر سازمان یافته روبرو هستید، یعنی اینکه این نیرو عمومی و توده است. اگر استمرار بیابد با جمعی با نام و نشان و هویت اجتماعی روبرو می شوید. در هر مرحله می تواند دچار فروپاشی بشود مثلا می تواند در مرحله اول دچار فروپاشی شود و ایده را مورد مناقشه قرار بدهند. یا در مرحله دوم که عمومی است بگویند که چون عمومی است و اسم و رسم ندارد پس بیگانه است و توطئه بیگانه است. به مرحله سوم اگر برسد که اسم و رسم پیدا بکند دیگر نمی توان کاری کرد چرا که جمعیتی وجود دارد که می تواند منشا اقدامات و سهم خواهی و مبارزه و... باشد. در جامعه ما اقدام سریع، توافق ناگفته بین حاکمیت و گروه‌های حزبی است که در مرحله اول ایده را خراب می کنند.
ایده چگونه خراب می شود؟ ایده یک امر غیر قابل انتظار است و بعد منافع گروه‌های اجتماعی را تامین می کند. این را به یک امر غیر ریشه ای تعبیر می کنند. مثلا در بحث کمپین نخریدن خودرو که مطرح شده بود می گویند که اینها چه می گویند و اساسا چه کسانی هستند؟ آیا اینها ملی اند؟ بومی اند؟ اصلا شرایط را می فهمند؟ با طرح این شبهات سعی می کنند که ایده مرکزی خراب بشود و نگذارند که ایده شکل و جان بگیرد. اگر مرحله اول و دوم و سوم به طور طبیعی امکان پذیر بشود، مرحله چهارم مرحله اثرگذاری و اقدام اجتماعی است و جای جلو گرفتن و کنترلش را از دست می دادند که در واقع همانطور که گفتم بیشتر در مرحله اول با هجمه ای که صورت می گیرد مورد تخریب، ابهام، سرگیجی و نارسایی می شود.
کمپین‌ها نیرویشان را از کجا می گیرند؟
انرژی ای که ایده را تولید می کند به خاطر مقتضیات اجتماعی و فرهنگی است. من مشخصا به خودرو برمی گردم. ببینید خودرو در ایران چه مختصاتی دارد؟ ابتدا اینکه یک کالای نو و مدرن است. این نوع خودرو در ایران یک شاخص طبقه متوسط تلقی می شود. سوم یک وسیله تعامل یا پیوستگی دولت و شرکتهای بین المللی تولید کالاست و بعد منبعی برای دولت و یک گروه اجتماعی بزرگی که در اینجا درگیر آن است، از کارمند شرکت تولید آن کالا تا توزیع و مسائل دیگری که در بازار وجود دارد در واقع صنعت خودرو از جایی که وارد می شود تا جایی که خدمات دیگر در کنارش ایجاد می شوند، جمعیت کثیری از کشور را در بر می گیرد که من نمی دانم چه اندازه است.
اما یک پدیده عمده اقتصادی به سرعت به یک پدیده اجتماعی، فرهنگی تبدیل شده است. اما کجاها خودش را به یک پدیده ای که بحث اعتراض یا اصلاح را فراهم می کند تبدیل کرده است؟ آنجایی که با زندگی مردم از طریق حمل و نقل، بحث تصادفات و مرگ و میر مفرط ایران گره می خورد. کسی نمی تواند در ایران مسئول تولید خودرو باشد، اما نسبت به این همه کشته شدن مردم بی اعتنا باشد. بخشی از مرگ و میر تقریبا سی هزار نفر در سال به جاده‌ها مربوط است. بخشی از آن به آموزش و بخشی به قوانین و قواعد، بخشی هم به خود صنعت خودرو مربوط است. به نظر بخش عمده اش به خود این صنعت و تکنولوژی برمی گردد. یعنی ماشینی که برای این جاده ساخته نشده است. ماشینی که توانایی استفاده مناسب ندارد. ماشینی که مهارت‌های خودش را با خودش نمی آورد. ماشینی که دانش خودش را با خودش نمی آورد. ماشینی که فرهنگ خودش را با خودش نمی آورد. این خیلی حرف اشتباهی است که شرکتی مسئول تولید و فروش یک ماشین باشد، اما هیچ کاری به جاده‌ها نداشته باشد.
باید گفت صدهزار خودرو بفروش اما تولید پل، جاده سازی و... را باید تو مدیریت کنی، فقط پول می گیری؟ پس چه کسی باید جاده را بسازد؟ تو باید نظام بیمه ای را کنترل بکنی. آیا بیمه را کسی دیگر باید کنترل بکند؟ تو مسئول نظام علمی صنعت خودرو هستی. از همه مهمتر نحوه استفاده خودرو را باید تو مدیریت بکنی. تو نمی توانی بگویی که من فقط تولید می کنم و به دست یک جریان ده میلیونی می دهم و دیگر به خودش مربوط است. هیچکدام از کارخانه‌های تولید خودرو در دنیا تا این اندازه به دنبال منافعشان نیستند. پس رضایت مشتری کجا می رود؟ آلودگی محیط زیست و...چه می شود؟ دانش کجاست؟ ضایعات آن کجاست؟ چرا شهرداری باید ضایعاتش را جمع کند؟ مسئول آموزش باید پلیس باشد! از طرفی آلودگی محیط زیست را هم باید سازمان محیط زیست جوابگو باشد، دانش هم که باید از غرب بیاید. پس تو در اینجا چه میکنی و چه وظیفه ای داری؟
حالا بیاییم درون دانشگاه، کجای دانشگاه‌های ما دانشکده ای به نام خودرو سازی داریم؟ کالایی که همه مردم ایران برای داشتنش تلاش می کنند، طرف خانه اش را می فروشد و صبح تا شب جان می کند تا قسط ماشین را بدهد تا اینکه ماشینش را داشته باشد، اینجا تعارض را می توانید ببینید. طرف صبح تا شب کار می کند که ماشین قسطی بخرد که در آخر ماشین را داشته باشد و در نهایت هم ماشین از بین می رود. این آدم‌ها و این سرمایه و بازاری که وجود دارد آیا تا کنون فکر کردی که باید دانشگاه، دانشکده، رشته، دانش، آموزش و آفت‌ها و نابسامانی‌ها و امثالهم را درست می کردی؟ این هم مانند همان صنعت نفت در ایران است که ما فقط نفت را صادر کردیم، ما باید الان متخصصان درجه یک نفت به لحاظ اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، تکنیکی و دانشی داشته باشیم، چرا نداریم؟
ببنید این همان جایی است که جامعه آن را می فهمد. می گوید که ماشینی به من داده، بد کار می کند، تا به من تحویل می دهند باید همه چیزش را عوض کنم و هیچ کسی هم مسئول آن نیست، خودم هم باید بیمه کنم، آموزش هم که نداده اند هرجا هم که بایستم خودم مسئولش هستم. در خیابان هم کمکم نمی کند، پل و جاده هم که نمی سازد و...و همه به گردن خودم است. معلوم است که آگاهی اجتماعی تولید می کند. آن آگاهی یا همان امر اجتماعی و فرهنگی و آن الزام‌هاست که نهایتا به این نتیجه می رسد که می گوید بس است دیگر نمی خریم. اما چه زمانی این ظهور می‌کند؟ معلوم است که در شرایطی که شما می گویید رابطه ام با غرب خوب شده است، ظهور می کند.
دقیقا سوال همین جاست که چرا کمپین نخریدن خودروی ایرانی، قبلا ظهور نکرد؟
به خاطر اینکه جامعه ما جامعه ای است که با یک حیای ذاتی زیست می کند. با این ذهنیت که تحریم و... وجود دارد تحمل می کند. اما الان که میبیند ماشین تا درب خانه طرف پارک می شود و راه خانه طرف را می بندد که تجربه روزانه همه ماهاست، ماشین تا داخل پیاده رو از روی پای آدم‌ها هم رد می شود و دود و کثافت آن همه جا هست و هیچ نظام اصلاحی هم وجود ندارد، جامعه می گوید که با توجه به شرایطی که پیش آمده فکر نمی کنید باید تغییری در رویه و سیاست تان داشته باشید؟ الان فرصت بازنگری نیست؟ فرصتی نیست که ما از این سرمایه و امکان بزرگ برای اصلاح استفاده کنیم؟ کماکان برخوردی که صورت گرفت همان روش پیشین اجرا می شود. برای هیچ کس هم دغدغه نیست.
بارها گفته ام که بیش از 50 درصد از تصادفات جاده و خیابان محصول تکنولوژی است و حتی اگر یک مقدار سخت گیری کنیم بیش از 70 درصد آن حاصل تکنولوژی است. معنا ندارد که خودروسازها فقط ماشین بفروشند و به فکر جاده نباشند. یا اینکه بگویند پولش را من نمی گیرم بقیه اش را دولت یا شهرداری می گیرد. اگر آن اتفاق بیافتد خیلی خوب پس مسئولش آن است، اما هیچ جا ما ندیده ایم که این حرف زده شود. خودش می گیرد و بعد هم در یک توسعه نابهنجار و نابرابر صنایع و صنعت خودرو در ایران عمل می کند که یک نوع بازار به هم آشفته بلاتکلیف است.
مدیران بالادست صنایع خودرو در این چند دهه هیچ دغدغه ای برای گوش کردن به جامعه نداشته اند. ما در صنعت خودرو با یک مساله به نام خودرو روبرو هستیم، پلیس و یک چیزی به نام آسیب‌ها، گرفتاری‌ها، کشت و کشتار و تصادفات و... این در موقعیتی ظهور کرده است که موقعیت پسا برجام است که شما می توانید بگویید موقعیت خوب یا بدی است. اما شرایطی پیدا می شود که آن انتظاری که در متن اجتماع وجود داشت که می گویم ساحت فرهنگی و اجتماعی است، در آنجا ظهور می کند. بعد اینجا اتفاقا فرصت طلایی برای بحث استقلال بود که شما می گویید صنعت خودرو بومی می توانست از این ظرفیت استفاده کند. نه اینکه بگوییم که نخرند یا فلان... اما بلاخره این صدا کجا رفت و در این کشور چه کسی دارد این صدا را دنبال می کند؟
الب است در چند مرحله ما عکس العمل‌های دولت و دولتمردان را داشتیم. در ابتدا که وزیر نخریدن خودروی داخلی را خیانت قلمداد کرد و...اما به تعبیر شما دولت به جای اینکه بیاید و از این فرصت استفاده کند، دخالت‌هایی که شاید چندان هم درست نبود انجام داد. به هر حال دولت از این موقعیت می توانست استفاده کند. در ضمن اگر صنعت خودرو خصوصی است چه دلیلی دارد که هر سال پول نفت را در آن تزریق کنند؟ بحث دیگر اینکه برخی مدعی اند که این صنایع هر سال ضرر می دهد سوال این است که صنعتی که ضرر می دهد چرا باید آن را ادامه داد؟
نه؛ چگونه صنعتی که بازار، تولید و مصرفش را دارد، ضرر می دهد؟ مگر این ممکن است؟ این غلط است.
*این یک تناقض است.
اینها از همان جایی است که اطلاعات دقیق و شفافی را ارائه نمی کنند. ما بلاخره اطلاعات دقیقی نداریم که تولید داخلی چقدر است؟ بخش خصوصی کجاست؟ دولت کجاست؟ منابع کجا می رود و این محصول تولید شده چه گرفتاری‌های را برای مردم بوجود می آورد. ببیند زمانی در کنار خیابان ماشین کم بود اما حمل و نقل آسان بود. الان ماشین زیاد است اما جابجایی سخت است. چیزی که می خواست موجب آسایش بشود موجب گرفتاری شده است. این چه کالایی است که شما تولید می کنید؟ در واقع شما دارید از آن وام 25 میلیونی استفاده می کنید تا مشکل آن ساحتی را که بر زمین مانده حل کنید.
*به جای اینکه دولت بیاید و از این فرصت استفاده کند و صنایع خودروسازی را اصلاح کند، از آن دوباره حمایت کرد و یک وام خرید خودرو تعیین کرد. چرا دولت نمی آید به طور ریشه ای به این مسائل بپردازد یا به تعبیر جنابعالی به آن ساحت اجتماعی این مسائل بپردازد؟
به خاطر اینکه متاسفانه توسعه اقتصادی ما از توسعه فرهنگی و اجتماعی مان منفک است. کسانی که در حوزه تصمیم گیری توسعه اند یا سیاسی اند یا اینکه فقط فکر اقتصادی دارند. آن هم فکر اقتصاد دولتی دارند نه اینکه معنای اقتصاد خصوصی و ملی داشته باشند. البته نمی گویم که اقتصاد دولتی ضد ملی است. اینها کسانی هستند که درک روشنی از توسعه به معنایی اقتصادی آن که نهایتا در آن انباشت ثروت اتفاق بیافتد ندارند و گیر کار اینجاست. نه وزیر آدم بدی است نه مسوولان شرکتهای خودروسازی و نه دیگران. اینها آدم‌های همین کشورند. مشکل در عدم تناسب و تنظیم بین این‌هاست.
ببینید وقتی که می گویند توسعه متوازن منظور این است که وقتی یک خودرو به بازار می آید متناسب با آن باید مهارت‌های زندگی و جاده و... را ارتقا بدهید. وقتی که خودرو می آید و بقیه چیزها همان جور سرجایشان هستند معلوم است که ماشین‌ها توی خیابان باید به هم چفت بشوند و تهران به شهر ماشین‌ها تبدیل شود. در صورتیکه تهران یکی از شهرهای زیبای دنیاست. شما وقتی که تهران خلوت می شود به آن بنگرید، چگونه است که وقتی در این شهر زندگی جاری می شود زندگی در آن فلج می شود؟ مردم عصبانی اند. پلیس هیچ کاری نمی تواند بکند. بیمارستان‌ها نمی توانند بیمارشان را منتقل کنند ... این نشانه آن است که آن توسعه به معنای صنعتی اگر اسم آن را توسعه اقتصادی می گذارید، متناسب با توسعه شهری و فرهنگی و انسانی نیست. ما اشکال در دانش داریم. مشکل در دانش مدیریتی داریم و چون این مشکل را داریم یکی را به عنوان مسئول وزارت صنعت انتخاب کرده ایم که می گوید اگر نخرید خیانت است. به یک معنایی درست می گوید اما در واقع اشتباه می کند. درست می گوید به خاطر اینکه فقط به این کالا توجه می کند. غلط می گوید چرا که نمی داند این کالا چه بلایی بر سر این کشور می آورد و چه کاری دارد می کند. اگر آن توجه وجود داشت از این فرصت استفاده می شد. این به این معناست که شما به یک نیرویی اجازه می دهید که کنترل و نقد و نظارت و داوری در مورد کالا بکند. مشتری مداری یعنی چی؟ حداقل چندین بار من شاهد بودم که کارخانه تویوتا یا نیسان یک جنس را تولید کرده که خراب بوده کارخانه آمده و همه آن جنس خراب را در دنیا جمع کرده است. چرا که مشتری برایش اهمیت دارد. مشتری را می خواهد همیشه نگه دارد، نمی خواهد که یک بار بفروشد و برود یا مشتری برود و کشته شود. می خواهد با فروش یک کالا 20 تا کالا بفروشد نه اینکه یکبار بفروشد و برود.
چیزی که در ایران اتفاق می افتد این است که ما روز به روز اسم کالاهایمان را عوض می کنیم. این فقط یک نوع فرار از مسئولیت است. اصلا چرا پیکان را تعطیل کردیم؟ چرا از پیکان کالای بهتر تولید نکردیم؟ چرا تکنولوژی را ارتقا ندادیم؟ این نشان می دهد که مشکل اساسی در خود صنعت و آدم‌های آن است. اگر در تولید این کالا دانشگاه و موسسات پژوهشی و کارشناسان و محققین بیشتر دخیل بودند از این کالا کالای بهتر تولید می شد. همانطور که در دنیا این اتفاق افتاده است. چرا ما مدام اسم عوض می کنیم و کالاهای متفاوت را وارد می کنیم؟ این یک مشکل در فهم توسعه است، عدم تناسب در توسعه‌هاست. مشکل اساسی به بی توجهی به بنیان‌های کالاهایی که در جامعه مصرف می شود برمی گردد.
ما فکر می کنیم با عوض کردن اسم کالا مصرف کننده را عوض کرده ایم درصورتیکه مصرف کننده انتظارات انباشته ای پیدا می کند. می گوید این طور نیست. همین الان کالای خارجی را وارد کن ببینید چه بلایی بر سر آن کالا خواهد امد. ببینید طبقات پایین کدام‌ها را می خرند. این طور نیست که طبقات متوسط و پایین کالای شما را بخرند و پولدارها کالای بالا را بخرند، اتفاقا این حرف غلطی است. به لحاظ سیاسی به افکار عمومی اینگونه قالب کردیم که خودرو‌های گران را طبقات بالا می خرند و بقیه به دنیال کالای داخلی اند. اتفاقا اصلا اینطور نیست. تازه اگر اسم خارجی روی کالایت نزنی کسی از تو نمی خرد. صنعت خودرو یک صنعت دیرینه در ایران است...
•و شاید بتوان گفت خودرو پرستیژ صنعتی شدن ایران است...
بله، اما چه شده است که ما یک کالای مستقل پیدا نکرده ایم؟ همه آدم‌های کشور هم در این را آمده اند، چرا هیچ اتفاقی نیفتاده؟ چون اراده وجود ندارد و پول در آنجاست. کالای 10 میلیونی را 20 میلیون می دهند. اگر چنانچه ما به مشتریان نیازمند بودیم این اتفاق نمی افتاد. ورود کالا را محدود کردیم و مشتری مجبور است که بخرد. نظارت و کنترل دقیقی نیست، نیاز ملی و دانش شکل نگرفته، مهارت‌های زندگی نیست، اصلاح در نظام حمل و نقل بوجود نیامده، در سیستم شهرها و جاده‌ها اتفاقی نیفتاده و همه اینها روی زمین مانده و بعد آخرش که مردم کمپین نخریدن خودرو ایجاد می کنند، آن را به دیگران و حتی دشمن محول می کنیم. درصورتیکه ناتوانی در زمینه‌های دیگر است که باید به آنها توجه کرد. اتفاقا این کمپین می گوید شما مسئولید.
*استاد اساسا چه ضرورتی دارد که ما در صنایعی مانند صنعت خودرو سرمایه گذاری کنیم، در حالیکه شرکتهای مقتدر در این زمینه‌ها می توانند بیاییند و کار کنند.
ببینید با این حرف موافق نیستم، اتفاقا ما باید سرمایه گذاری کنیم چون اساسا نیاز اصلی مان است. مانند این است که ما بگوییم که زمین‌هایی که می توانستیم گندم بکاریم گندم نکاریم و موز بکاریم...
*نه حرف من این نیست. منظورم این است که سرمایه گذاری بکنیم اما قرارداد محکم ببندیم. هم سود و هم مالیات از آنها بگیریم.
این یک امکان طلایی است که برای این کشور فراهم شده است. شما ببینید که سرزمین دیگری که فقیر است و امکان ندارد، تا این اندازه هم میل به مصرف ماشین ندارد. این ظرفیت بزرگ که وجود دارد، چرا نباید از آن استفاده کرد و آن را به دست خارجی بدهیم؟ اتفاقا اینکه کالای خارجی را محدود می کنند کار خوبی است، اما اشکال در آنجاست که که تولید داخلی را با کیفیت بومی نمی کنند. وقتی که نیاز وجود دارد و مردم برای این کالا صف می بندند، خب یک کالای خوب تولید کنید. در صنعت خودرو سازی همان اندازه که نیاز وجود دارد می تواند یک اتفاق بیافتد. کجای دنیا چنین امکانی برای ساختن وجود دارد؟ جایی که مشتری توی صف ایستاده و حاضر است که تا هفت دیگر سال برای خرید خودرو اسم بنویسد. چرا از این امکان به نحو مطلوب استفاده نمی کنیم؟
*خب شاید دانش آن را نداریم..
دانش تولید کنیم. دانش از کجاست؟ از الزام و بازار؛ این دو چیز اساسی که وجود دارد و بعد نیروی انسانی، بهترین نیروی انسانی این کشور، جوانان در دانشگاه‌هاست. از اینجاست که شما می توانید بروید با دنیا رابطه برقرار کنی، نه اینکه بازارت را به دست آنها بدهی. باید قرارداد دانشی با دنیا بست، نه قرارداد مصرف و تولید؛ کما اینکه که در خیلی از جاهای دیگر وجود دارد. ما باید قرارداد دانشی با دنیا ببندیم، دنیا دانشش را بدهد و پولش را بگیرد. نه اینکه بازار ما را بگیرد. ما این کار را نمی کنیم.
مدیران صنعت خودروسازی باید افرادی درجه یک به لحاظ دانش، علم، فن و تکنیک باشند و این بخش را سامان بدهند نه اینکه فقط به دنبال توزیع وفروش باشند. ما این را لازم داریم. شما ببینید صنایع خودرو در دنیا در اختیار چه کسانی است؟ استعدادهای درجه یک دانشگاه‌ها را می گیرند و می برند و بورسیه می کنند. همین الان در دانشگاه‌های دنیا وقتی می بینند که یک نفر یک ذره استعداد دارد فوری آن را می برند. برای کوچکترین نوآوری پول می دهند. اینجا افرادی که با بدبختی اختراعی می کنند، به صورت مسخره در تلویزیون نشانشان می دهند و آخرش هم هیچ. این نباید اصلا نمایش داده شود، بلکه فوری باید آن را به صنعت خودرو برد. این است که آن کار را پیش می برد چون می داند که باید چکار بکند. شما مدیران دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد را ببینید؛ اغلب این افراد صنعت را نمی شناختند، مدیر نبودند وفقط شبیه فلان آدمهایی در سیستم بودند که می روند و مدیر می شوند. همه صنایع هم همین وضعیت را دارند. ما اگر آن کار را بکنیم آن موقع آثار بزرگ خواهد داشت که الزامهایی برای ما تولید خواهد کرد که می توانیم قواعدش را درست کنیم، دانش آن را بیاوریم و بعد، از طرف دیگر آنها را در مصرف اصلاح کنیم که نتیجتا زندگی مردم آسان می شود. ما زندگی را برای جامعه سخت کرده ایم اتفاقا به خاطر همین خودرویی که وجود دارد. سازنده خودرو می گوید که جاده‌ها به من چه ربطی دارد، من اصلا قبول ندارم. درحالیکه اینها باید در یک مجموعه دیده شوند؛ یعنی جاده کشور با صنعت خودرو کشور. درواقع چهار پدیده وجود دارد. نیروی انتظامی، وزارت راه، صنایع خودرو سازی و یکی هم دانشگاه این چهار رکن باید با هم یک سازماندهی درست کنند و با هم این موضوع را سامان بدهند. تا این اتفاق نیفتد ما این گرفتاری را خواهیم داشت.
سالانه ما شاهدیم که دولت بخش عظیمی پول را در صنایع خودرو تزریق می کند. اما چه لزومی دارد که این پول را در اینجا تزریق کنیم در صورتیکه دانشگاه یا آموزش و پرورش ما برای آموزش پول ندارند؟
چه کسی می گوید که پول به صنایع خودرو تزریق می کند، برای چه این کار را می کند؟ جایی که سودآور است چرا باید پول به آن تزریق شود؟
اما این سوالی است که همواره مطرح است.
پس دولت باید جواب بدهد، این نشان می دهد که صنعت را نمی شناسد و دارد اشتباه می کند. جایی که مشتری پشت درب ایستاده، شما نمی توانید بگویید که دارم به مشتری امتیاز می دهم. مشتری می خواهد از شما ماشین بخرد و این نشان می دهد صنعت خودروسازی بدون حمایت دولت هم سودآور است. اینکه چرا کالای خوب تولید نمی شود، دلایل دیگری دارد. به نظرم این نتیجه مشکل مدیریتی یا جهت گیری‌های سیاسی است که داریم.
در دانشگاه‌ها یا مراکز آموزشی ما شاهد مسائلی مانند خودکشی آن بچه 10 ساله که به خاطر مشکلات مالی هستیم. درصورتیکه این حرفها را هم می شنویم. من نمی دانم که تا کی جامعه ایران باید شاهد این قضایا و تناقضات باشد...
تا کی نمی دانم. اما همین کمپین نخریدن خودروی داخلی نشان داد که ما به نقطه‌های خوبی رسیده ایم. اولا به همان حساسیتی که جامعه دارد و اعتراض می کند رسیده ایم. ولی جامعه ما خیلی جامعه باحیایی است که اعتراضش را به خشونت تبدیل نمی کند. احتمالا می گویند که همان آدمهایی که گفتند نخرید رفتند و وام گرفته اند، به نظر من آنها نیستند، اما شاید بخشی هم همان افراد هم باشند. این تربیت عمل اجتماعی مردم ایران است که وقتی می گوید نداریم و چاره ای هم که نداریم، پس بهتراست که همین را استفاده کنیم. این شبیه همان خوردن لبنیات و سبزی است که توصیه به خوردن آن را می کنند، اما شرایط خوردن کالای خوبی را مهیا نمی کنند.
به نظر می رسد که ما آدمهایی که در این زمینه‌ها فهم منافع ملی داشته باشند کم داریم. آدمهایی که شعار سیاسی می دهند، جهت گیری‌های سیاسی را مورد استفاده قرار می دهند، به دنبال منافع گروهی و شخصی خودشانند و مدام فضا را بدتر و بدتر می کنند و این ماجراها را در صنعت خودرو و صنعت نفت و دانشگاه و... بوجود می آورند.
نظرتان در مورد این وام 25 میلیونی چیست؟
من نسبت به این وام دقت نکردم. اما مردم ایران یک چیز را آموخته اند و آن این است که می گویند هرچه که دولت داد بگیرید، چرا که حق‌تان است که باید بگیرید. اما از طرفی آموزه ای دیگر هم درمقابل آن وجود دارد و آن این است که به سادگی چیزی را تحویل نده و مشارکت نکن که اگر بکنی نشانه نادانی است. در اولی اگر نکنی نادان می شوی و در دومی اگر بکنی. این آموزشی است که در حوزه‌های مختلف از جمله سیاست و...صبح تا شب به مردم می دهیم. یک وام داده شده که معلوم نیست بتوانند آن را از مردم به موقع پس بگیرند چرا که فعلا می خواهند کالایشان را بفروشند. در آینده بخشی از مردم که وام خود را پس نمی دهند دولت به بانک‌ها می گوید صبر کنید و عقب بندازید، این منطقی است که در افکار عمومی در رابطه با وام‌های دولت شکل گرفته است.
یکی از شواهدی که دولت در این صنایع پول تزریق می کند همین وام است، چه ضرورتی دارد که دولت دخالت می کند؟
دولت نیست بلکه این بانک‌هایند که کارشان ساماندهی است و ربطی به دولت ندارد. کسی که می خواهد وام بگیرد باید برود بانک و آن قواعد خودش را دارد.
اما بانک‌ها هم دولتی اند.
بله می دانم اما بانک‌ها مقتضیات مالی را بیشتر ملاحظه می کنند، با دولت که منطق سیاسی اش غالب است فرق می کند. بانک‌ها متکثر عمل می کنند.
به نظرتان این گونه کمپین‌ها در جامعه ما چه پیامدهایی را به دنبال خواهد داشت؟ خوب است یا بد؟
کمپین نخریدن خودروی داخلی، صرفنظر از نتایج آن، یکی از بهترین اتفاقاتی است که در دوران ما در ایران افتاده است. به نظرتان اگر مردم بیایند، اعتراض کنند و ماشین آتش بزنند بهتر است یا به این صورت اعتراض کنند؟ به فرض مثال مردم در عکس العمل به یک ماجرا می آیند درخیابان و تظاهرات می کنند. به نظرم خیلی بهتر از این است که بیایند و کسی را بزنند. به فرض مثال ماجرایی که در بحث آذری زبان‌های ما در اعتراض به یک برنامه تلویزیونی اتفاق افتاده است، خیلی اتفاق خوب و مدنی ای بوده است. به نظرم یک حوصله ای برای بحث ساماندهی باید فراهم بکند تا تبدیل به یک ماجرای سیاسی و درگیری نشود.
به نظرم در کمپین ماجرای نخریدن خودرو هم این حرف خوبی است که جامعه می زند و کسانی که درگیرند باید تامل کنند و بعد رفتارشان را عوض کنند. مردم می توانستند ماشین بخرند و از آن حادثه ایجاد کنند یا یک نیرو شروع به خراب کردن کارخانه خودروسازی بکند. اما این خیلی حرکت مدنی خوبی بود و اتفاقا ما باید این نوع کمپین‌ها را تقویت کنیم و درمورد آنها باید حرف بزنیم.
اتفاقا وقتی درموردش حرف می زنیم یک نوع آموزش به مردم هم هست که با این شیوه اعتراضتان را اعلام کنید. اعتراض‌های کوچک در موضوع‌های متعدد؛ تا اینکه جمع شود و یک اتفاق متمرکز بیافتد که یک شهر را به هم بریزد. یعنی به جای اینکه یک بحران بزرگ تولید کنید آن رابه یک سری حوادث کوچک تبدیل کرده اید. اتفاقا جامعه باید به سمت مدیریت و شکل گیری کمپین‌هایی اینچنینی برود. خودش باید برای ظهورشان مدیریت کند، نه اینکه مقاومت کند، جلوی اینها را بگیرد و نگذارد که اصلاحات کوچک اتفاق بیافتند و در نتیجه یک اتفاق بزرگ بیافتد.
: خداداد خادم
