زهرا علی‌اکبری: رییس کل اسبق بانک مرکزی هر چند روزهای طوفانی فراوانی را پشت سر گذاشته و در حساس‌ترین و پیچیده‌ترین شرایط ریاست مهمترین بانک‌ها و البته بانک مرکزی را بر عهده گرفته است، طمانینه خاصی در رفتار دارد. آرام و شمرده صحبت می‌گوید و حتی در بازگو کردن عجیب‌ترین خاطراتش نیز هیجان‌زده نمی‌شود. وقتی در پایان مصاحبه، از او پرسیدم اگر بخواهد تنها و تنها یک توصیه به رییس کل کنونی بانک مرکزی داشته باشد، چه خواهد گفت؟ لبخندی زد و گفت: می‌گویم بیش از پیش آماده «نه» گفتن باشید . باید نه بسیار بگویید و بر خود مسلط باشید. ولی‌الله سیف، هفتاد و یک ساله است. او دارای مدرک لیسانس و فوق لیسانس حسابداری از دانشکده حسابداری و علوم مالی شرکت ملی نفت ایران و همچنین دارای مدرک دکتری حسابداری و امور مالی از دانشگاه علامه طباطبایی است. عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی ناگفته‌های فراوانی را از دوران مدیریت خود بر بانک مرکزی دارد. روزهایی که بهترین و بدترین اتفاقات اقتصادی در فاصله زمانی کوتاهی از اجرای برجام تا پایانش رقم خورد . مصاحبه پیش رو در یک از روزهای بسیار آلوده و نه چندان سرد پاییز در منزل مسکونی وی انجام شد. پایان مصاحبه با چای آویشن از ما پذیرایی کرد. چایی که به گفته‌ی پزشکان در تقویت ایمنی بدن موثر است و از سرفه نیز پیشگیری می‌کند. آرامش‌بخش است و اثرات منفی آلودگی هوا را می‌تواند کاهش دهد. سرفه‌های گاه و بیگاه وی نیز البته ریشه در آلودگی هوا داشت. ولی‌الله سیف هم به سئوالاتی درباره دوره مدیریتش بر بانک مرکزی پاسخ گفت و هم از مهمترین بحران اقتصاد ایران پرده برداشت. با همان آرامش هشدار داد که اگر ناترازی بودجه و بانک‌ها تداوم یابد تورم سه رقمی از ما دور نیست و باید این مساله را مد نظر داد. متن کامل گفت وگوی خبر آنلاین با سیف را در ادامه می خوانید:
اقتصاد ایران چند سالی است که با بحران بسیار جدی تورم بالاتر از چهل درصد روبروست. ابراهیم رییسی در حالی راهی پاستور شد که مهمترین وعده‌اش مهار تورم بود اما همچنان حتی در آمارهای رسمی نرخ تورم ایران بالاتر از چهل درصد است، بازخوانی تجربه دولت اول آقای روحانی، شاید در این میان بتواند کمکی باشد به دریافت این نکته که چرا نرخ تورم در دولت یازدهم مهار شد؟
در دولت اول آقای روحانی شرایط برای تمرکز بانک مرکزی بر مسئولیت اصلی‌اش یعنی کنترل تورم و ثبات قیمت‌ها مناسبت‌تر بود. البته باید توضیح بدهم که هر چند مسئولیت کنترل تورم بر عهده بانک مرکزی است اما دستیابی به این هدف بدون همکاری سایر دستگاه‌ها ممکن نیست. اصولا" همکاری و هماهنگی تیم اقتصادی دولت به ویژه رئیس سازمان برنامه و بودجه، وزیر امور اقتصادی و دارائی و رئیس کل بانک مرکزی نه تنها برای موفقیت هریک از دستگاه‌های مذکور بلکه برای موفقیت دولت و دستیابی به اهداف اقتصاد کلان در هر دولتی نیز نقشی بسیار مهم و اساسی دارد. اگر چه این همکاری در دولت اول آقای روحانی می‌توانست خیلی قوی‌تر و نزدیک‌تر باشد ولی در مجموع می‌توان گفت در آن دوره هماهنگی بیشتری نسبت به دولت دوم بین اعضای اقتصادی وجود داشت و در نتیجه به رغم مشکلات و فشارهای زیاد، بانک مرکزی توانست با تمرکز بر وظیفه اصلی، دستاوردهای ارزشمندی را حاصل کند. به‌طور معمول برای جلوگیری از رشد نقدینگی و کنترل تورم بانک مرکزی تحت فشارهای زیادی از ناحیه سایر دستگاه‌ها و نمایندگان مجلس قرار می‌گیرد و دستیابی به چنین هدفی نیازمند پافشاری و مقاومت جدی بانک مرکزی است. در چنین شرایطی حداقل توقع رئیس بانک مرکزی پشتیبانی و حمایت تیم اقتصادی است. ولی متأسفانه در اکثر موارد رئیس بانک مرکزی تنها می‌ماند و مقاومتش در سخت‌گیری نسبت به بانک ها و انضباط بخشی در بازار پول نارضایتی‌هایی را به وجود می‌آورد. اما او ناگزیر است با وجود این فشارها تا حصول نتیجه به تلاشش ادامه دهد. در نهایت وقتی موفق شد و آثار مثبت نتایج حاصله در متغیر های اقتصادی نمایان شد همگان به ویژه همان اعضای تیم اقتصادی دستاورد حاصله را به نام خود مصادره کرده و سهمی هم برای بانک مرکزی قائل نمی‌شوند. بانک مرکزی در کنار تلاش برای کاهش رشد نقدینگی، باید تدابیری را بیندیشد که منجر به هدایت نقدینگی به فعالیت‌های مولد و هدف‌هایی که رشد اقتصادی را تقویت می‌کنند، شود. در مجموع می‌توانم بگویم با هماهنگی نسبی‌ای که در دولت اول آقای روحانی بین تیم اقتصادی به وجود آمد و استفاده از نظرات کارشناسی اقتصاد ایران وارد دوره‌ی کاهش تورم شد. البته باید اشاره کنم که همزمان با دستاورد تورمی دولت اول آقای روحانی یعنی کاهش نرخ تورم از ۴۰ درصد در سال ۱۳۹۲ که در سال‌های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ تک رقمی شد و به زیر ۱۰ درصد رسید، شاهد بزرگترین و استثنائی‌ترین رشد اقتصادی در محدوده ۱۳ درصد هم بودیم.
منظورتان از این که فضا مساعدتر بود، دقیقا چیست؟
هر نوع بی‌نظمی و ناهماهنگی بین دستگاه‌های دولتی می‌تواند نتایج خود را با یک فاصله زمانی بر متغیرهای اقتصادی نشان دهد. هماهنگی سازمان برنامه و بودجه با سایر دستگاه‌ها در این مسیر بسیار موثر است. منظورم البته هماهنگی کامل نیست اما به طور نسبی هماهنگی‌های بیشتری در مقایسه با شرایط امروز وجود داشت. نکته این است که لوایح بودجه باید از نظر درآمد و هزینه تراز بوده و منطبق بر واقعیات باشد. باید دقت شود درآمدهایی که در بودجه پیش‌بینی می‌شود واقعی و قابل تحقق باشد و هزینه‌ها به ویژه هزینه های جاری نیز باید با نهایت صرفه‌جویی لحاظ شود چرا که ریشه اصلی تورم ناترازی بودجه است. به هر حال وقتی وزارت اقتصاد، بانک مرکزی و سازمان برنامه و بودجه هماهنگ عمل کنند، اتفاقات خوبی در عرصه‌ی اقتصاد رخ می‌دهد.
دولت باید آماده باشد در طول چند سال فشارهایی را تحمل کند تا منجر به بودجه متعادل شود. عدم کسری بودجه این امکان را به بانک مرکزی می‌دهد تا کنترل نقدینگی را با اثربخشی و دقت بالاتری انجام دهد. این وضعیت در فاصله زمانی مورد نظر شما وجود داشت. از سوی دیگر اقدام موفق موازی بانک مرکزی کنترل بازار ارز بود. در این دوره توانستیم با دقت نظر بیشتر و استفاده‌ی بهینه و حداقلی از منابع ارزی، بازار را طوری کنترل کنیم که روند افزایش نرخ ارز بسیار خفیف و تدریجی باشد.
پشت پرده عجیب دستاورد هیچ
نقش برجام در این میان چه بود؟
برجام امکان اجرای این سیاست را فراهم کرد. در واقع برجام بستر مناسبی برای این اتفاقات بود. طرف‌های خارجی هنوز به طور کامل به مفاد پیش‌بینی شده در برجام عمل نکرده بودند، اما ما توانستیم از فضا و بستری که ایجاد شده بود حداکثر بهره‌برداری را داشته باشیم و تحولات مثبتی در شرایط اقتصادی کشور به وقوع پیوست. در بحث ارتباطات بانکداری بین‌المللی طرف‌های خارجی همه‌ی تعهداتش را عملی نکردند. ما فقط توانستیم با چند بانک ارتباط کارگزاری ایجاد و کارهایمان را انجام بدهیم. حتی من نسبت به این موضوع در واشنگتن اعتراضاتی هم داشتم. همان بخش‌هایی از برجام که محقق شد نقش مهمی در بهبود وضعیت اقتصاد کشور داشت. کسانی که با برجام مخالف بودند و اعتقاد داشتند برجام تأثیری نداشته است، نمی‌توانند توضیح بدهند که چرا با خروج آمریکا از برجام چنین اتفاقاتی رخ داد؟ خاطرم هست در سال ۹۶ گزارش‌هایی را به دولت و ستاد اقتصادی دادم و اعلام کردم با این روند، که پیش‌بینی می‌شود آمریکا از برجام خارج شود و با توجه به محدودیت‌های منابع ارزی اگر با همین سیاست و روش ادامه دهیم به طور قطع در اوایل سال ۹۷ تنش اقتصادی خواهیم داشت.
راهکارتان چه بود؟
این بود که در مصرف منابع محدود ارزی باید صرفه‌جویی کنیم و بگذاریم قیمت ارز به طور ملایم و تدریجی افزایش یابد در آن صورت می‌توانستیم تعادل بازار ارز را با صرف منابع کمتر ارزی حفظ کنیم. بحث اصلی ما این بود که منابع محدود ارزی ما برای کاهش فشار بازار کافی نخواهد بود. البته ستاد اقتصادی دولت و رییس‌جمهور ملاحظاتی داشتند؛ آنها معتقد بودند نباید اجازه دهیم دنیا احساس کند اقتصاد ایران دچار مشکل است و ترجیح می‌دادند قیمت ارز همواره تحت کنترل باشد. طبیعتا اجرای چنین سیاستی منابع ارزی بیشتری را طلب می‌کرد.
در دوره‌ی مدیریت شما حجم منابع مصرفی برای مدیریت بازار ارز چه بود؟
اگر کل دوره‌ی پنج ساله را در نظر بگیریم، حجم منابع مصرفی برای مدیریت بازار ارز در قیاس با قبل و بعد از این دوره بسیار کم بود. آمارها نشان می‌دهد در این دوره‌ی زمانی کلا" ۲۳ درصد از مجموع ارز فروخته شده بانک مرکزی معادل ۳۵ میلیارد دلار برای مدیریت بازار ارز مورد استفاده قرار گرفت. به عنوان مقایسه در پنج سال قبل از مسئولیت اینجانب ۵۹ درصد از کل ارز فروخته شده‌ی بانک مرکزی و در در مجموع ۱۶۳ میلیارد دلار برای این منظور مصرف شد. البته در دوره‌های قبل‌تر هم بر اساس آمار و ارقام ۱۵ ساله منتهی به سال ۱۳۹۶ که استخراج شده است نشان می‌دهد همواره بیش از ۵۰درصد ارز فروخته شده بانک مرکزی به مصرف مدیریت بازار ارز رسیده است.
قبل از واکاوی بیشتر مساله‌ی تورم، در برجام توقفی داشته باشیم. خودتان هم اشاره‌ای کردید به آنچه در واشنگتن گفتید و دستاورد برجام را تقریبا هیچ خواندید. می‌دانید کلمه‌ای که به کار بردید چه جو عجیب و غریبی علیه برجام در ایران به راه انداخت و چطور به مخالفان برجام فرصت مانور داد.
بله متاسفانه .
چه زمانی از ماجرا خبر شدید؟
اتفاقی که افتاد یک نمونه از بحران عجیب سیاست داخلی در ایران است. در اغلب موارد فعالان سیاسی در مراودات خود و رقابت‌هایشان موضوع منافع ملی را مورد توجه قرار نمی‌دهند. من آن‌جا در واشنگتن خطابم به طرف‌های مذاکره، این بود که چرا کوتاهی می‌کنید؟ مگر نه اینکه در برجام این توافق شده؛ چرا اقدام شما به نتیجه نمی‌رسد؟ چرا ما هنوز نتوانستیم دستاورد مهمی از برجام را داشته باشیم؟ در حقیقت یک مطالبه جدی از طرف‌های مذاکره در فضای عمومی بین‌المللی بود که با بیان «تقریبا هیچ» این مفهوم را داشت که قدم ها و نتایج کوچک حاصله در قبال تعهداتی که پذیرفته‌اند بسیار ناچیز و تقریبا هیچ است. این یک مطالبه بود. فکر می‌کنم در آن‌جا چنین نهیبی موثر واقع شد. در عالم سیاست چنین اقداماتی معمول است. یادم هست که آقای دکتر ظریف گفت من از صحبت‌های شما استفاده کردم و به طرف‌های مذاکره گفتم ببیند؛ اهمال شما باعث شده رییس کل بانک مرکزی هم به داد و فریاد بیفتد. یعنی این مطلب شد مبنای فشار بیشتر تیم مذاکره کننده به طرف های برجام.
در مقابل شنیدم تحت تاثیر جو ایجاد شده در داخل حتی همکاران خودم در دولت و شخص آقای رییس‌جمهوری به شدت ناراحت شده‌اند. در طول مسیر برگشت توضیحاتی دادم و سعی کردم تا حدودی موضوع را روشن کنم. اما در فضای رسانه‌ای نمی‌توانستم هدف اصلی ماجرا را توضیح بدهم. طبیعتا رقبای سیاسی دولت باید درک می‌کردند که هدف از این عتاب و خطاب چیست. کمی بعد از مراجعت از سفر آمریکا کمیسیون امنیت ملی مجلس از بنده دعوت به عمل آورد. در جلسه نمایندگان زیادی حضور داشتند. یکی از نمایندگان مخالف برجام، یعنی آقای کریمی قدوسی هم در آن جلسه حضور داشت و در صحبت های مقدماتی خیلی از بنده تعریف کردند و گفتند شما انقلابی عمل کردید و واقعیاتی که در واشنگتن گفتید نشان داد سر ما کلاه رفته است. وقتی نوبتم شد در پاسخ گفتم من کار خاصی نکردم که مستوجب چنین تشکری باشد. تشکر شما باید از تیم مذاکره و آقای دکتر ظریف و همکاران‌شان باشد. توضیح دادم در صورتی می‌توانم صحبت کنم که همه مطالب و صحبت‌هایی که مطرح می‌شود محرمانه تلقی شود و مخصوصا" انعکاس رسانه ای نداشته باشد. رئیس جلسه جناب آقای دکتر بروجردی بودند در پاسخ به توضیحات اینجانب خطاب به نمایندگان گفتند لطفا دوستان دقت کنند و همه این مطالب را محرمانه تلقی کنید و به بنده هم گفتند خیالت راحت باشد هیچ خبرنگاری در جلسه نیست و برادران هم رعایت خواهند کرد. گفتم با این ذهنیت که مخاطبم کمیسیون امنیت ملی مجلس است حرف می‌زنم و تقاضا می کنم مطالب را کاملا" محرمانه تلقی بفرمایید. توضیح دادم که در آن جاحرف من این بود و به عنوان مطالبه از طرف مذاکره آن صحبت را مطرح کردم و مفهوم آن نادیده گرفتن زحمات تیم مذاکره نیست. توضیح دادم بدانید برجام باعث شد در بانک‌ها این کارها را بکنیم و یکی‌یکی موضوعات را شمردم و تاکید کردم این‌ها کم نیست. بعد هم گفتم برجام ما را نجات داد. فردای آن روز دیدم همه‌ی حرف‌های من در یک خبرگزاری منتشر شد. گویا یک نماینده با موبایل جلسه را ضبط کرده و همه را جزء به جزء اعلام کرد. مدتی نگذشته بود دکتر عراقچی گفت همتای اروپایی‌اش گفته رییس کل بانک مرکزی شما در واشنگتن این را گفت و در مجلس این حرف‌ها را زده است؛ چرا این‌قدر متفاوت؟ خوب ببینید چقدر آبروریزی می شود؟ این‌ها عدم توجه به مصالح ملی است. یک‌جورهایی باید این مسائل کنترل شود. شما قصد دارید از طرف مذاکره امتیاز بگیرید بعد رقیب سیاسی در داخل این را برای خودش امتیاز تلقی می‌کند.
این مطالب در کدام خبرگزاری منتشر شد؟
خیلی مطمئن نیستم ولی فکر می کنم یکی از خبرگذاری های تسنیم یا فارس مطلب را منعکس کرد.
در این سریال به دولت بی‌انصافی کردند
شما سریال گاندو را دیدید؟
بله. به دو دلیل علاقه من بودم و آن را پیگیری می کردم. یکی خود سریال و جاذبه‌های سریالی آن و دیگری با توجه به اینکه داستان سریال به ظاهر در محیط دولت و فضای کاری آن روزم بود. کنجکاو بودم ببینم چقدر منصفانه داستان را تعریف می کنند.
نظرتان چه بود؟ چقدر مسائل مرتبط با ارز و برجام و ... با واقعیت تطابق داشت؟
به نظرم می‌آمد در داستان پردازی خیلی بی‌انصافی شده و تلویحا" افرادی متدین و تلاشگر در دولت را زیر سئوال می‌برد. طبیعی است به شخصه نمی‌توانم در مورد همه چهره هایی که در آن مطرح بودند اظهار نظر قاطع داشته باشم ولی آنچه مسلم بود در مورد بعضی از آنها واقعا" جفا شده بود. از نظر بنده این گونه اقدامات در نظام مقدس جمهوری اسلامی به هیچ‌وجه نمی‌تواند شرعا" و قانونا" توجیه شود.
بنده ضمن اینکه از همان ابتدا به عنوان یک خدمتگزار کوچک در خدمت نظام اسلامی بوده‌ام، در عین حال عضو هیچ حزب و گروه سیاسی نبوده‌ام. با این وجود قابل درک است که در رقابت‌های حزبی بالاخره می‌تواند بحث هایی راجع به چهره هایی از گروه رقیب مطرح شود ولی آن چیزی که مهم است اینکه چه خطوط قرمزی را برای خودمان قائل هستیم و تا چه حد می‌توانیم در درگاه الهی و در مقابل خون شهدا پاسخگو باشیم. البته واقعا" نسبت به اینکه دست پخت چه کسانی بود نمی‌توانم به صورت دقیق اظهار نظر کنم ولی کاملا" روشن بود که هدف اصلی تضعیف دولت و تلاش‌هایی بود که در مورد برجام در حال انجام بود.
برگردیم به ماجرای تورم. دولت سیزدهم وعده‌ی مهار تورم را داد. بعد هم تاکید داشتند منسجم‌ترین و کارآمدترین تیم اقتصادی را در این دولت چیده‌اند. با این تفاسیر بر پایه‌ی توضیحات شما باید به این نتیجه برسیم که این هماهنگی وجود ندارد و سازمان برنامه و بودجه هم به مسئولیتش یعنی تدوین بودجه متعادل ( ناتراز ) و بدون کسری عمل نمی‌کند.
بله همین اتفاقات رخ داده. تورم با شعار و حرف مهار نمی‌شود. قضاوت من در خصوص ناهماهنگی تیم اقتصادی دولت سیزدهم بر مبنای بحث‌های خودشان است. بانک مرکزی که کانون اصلی توجه برای رفع ناترازی و کنترل نقدینگی و تورم است، برنامه اعلام می‌کند اما وزارت اقتصاد خلاف آن را بیان می‌کند. به عنوان مثال می‌بینیم آقای خاندوزی، وزیر اقتصاد گفته است تسهیلات بخش مسکن از رشد تراز نامه بانک‌ها مستثنی است.
خوب این حرف با مسئولیت بانک مرکزی و مباحث مطرح شده از سوی بانک مرکزی نمی‌خواند. ضمن اینکه علاوه بر آن تسهیلات تکلیفی در حدی در قانون بودجه مصوب شده که بانک‌ها از عهده آن بر نمی‌آیند؛ یعنی کل توان تسهیلات نظام بانکی که عبارت است از افزایش سپرده به اضافه وصولی تسهیلات قبلی؛ جواب تسهیلات تکلیفی را نمی‌دهد. خود این ماجرا بانک را گرفتار ناترازی های بیشتر و بزرگتر می‌کند. از یک طرف می‌خواهند بانک را جریمه کنند که چرا تسهیلات تکلیفی ندادی و از طرف دیگر دست بردن در جیب بانک مرکزی برای بانک، جریمه ۳۴ درصدی دارد. پس بانک را در دو جریمه گرفتار کرده‌ایم. این بانک با چنین شرایطی چه کند؟ بعضی از مدیران بانک‌ها با من درد و دل می‌کنند و می‌پرسند چه کسی باید به داد بانک‌ها هم برسد؟ بانک‌ها درگیر ناترازی هستند و بانک مرکزی هم اعلام می‌کند که برنامه‌اش رفع ناترازی است اما تصور من این است که ذهنیت دقیقی از ناترازی بانک‌ها وجود ندارد. نتیجه این می‌شود که موتور تولید تورم روشن مانده است. البته مقامات دولت سیزدهم اعلام کرده‌اند که کسری بودجه را به روش غیرتورم‌زا تامین کرده‌اند. ولی وقتی این نکات را در کنار رشد نقدینگی می‌بینم طبیعتاً نمی‌توانم این ادعا را باور کنم. بالاخره هر ادعایی باید منطبق بر شاخص و آمار و ارقام باشد.
دقیقا منظور از تامین غیرتورمی کسری بودجه چیست؟
یکی از نکات مهم این مورد را توضیح می‌دهم. زمانی که من در بانک مرکزی بودم سامانه‌ای را برای تمرکز حساب‌های دولتی ایجاد کردیم. اما ببینیم قبل از آن وضعیت چه بود. به موجب قانون بانک مرکزی بانکدار دولت است و کل منابع دولت باید در بانک مرکزی باشد؛ از طرفی دستگاه‌ها در کل کشور پراکنده هستند و بانک مرکزی نیز هیچ وقت شعبه‌ای در سراسر کشور نداشته است، لذا به یکی از بانک‌ها ماموریت می‌داده که به نمایندگی بانک مرکزی این کار را انجام دهد. نماینده بانک مرکزی، در این حوزه بانک ملی بود. این بانک بر اساس یک دستورالعمل ویژه مبنی بر تفکیک و عدم تداخل منابع دولتی با منابع بخش خصوصی، فعالیت می‌کرد. این دستورالعمل در شعب بانک ملی لازم‌الرعایه بود.
در آن دستورالعمل تاکید شده مانده‌ی حساب‌های دولتی که در بانک ملی است باید در پایان هر هفته به بانک مرکزی منتقل شود. فقط بانک ملی می‌توانست برای سرویس دادن به این حساب‌ها ١٢ درصد از آن را نزد خود نگه دارد. یعنی ٨٨ درصد از کل این پول‌ها به بانک مرکزی منتقل می‌شد و هفته به هفته این تسویه حساب صورت می‌گرفت. بعد از اقداماتی که در بانک مرکزی انجام دادیم؛ خود این سامانه این امکان را داشت که همه حساب‌های دولتی را سامان دهی کند و همه‌ی حساب‌ها دولتی نزد خود بانک مرکزی باشد. دیگر نیاز نبود بانک ملی این کار را بکند. پس بانک مرکزی امکان نگهداری همه حساب‌ها را نزد خودش پیدا کرد. آن زمان که بانک ملی آن وظیفه را انجام می‌داد؛ طبق قانون، بانک مرکزی سه درصد از بودجه را به صورت تنخواه در ابتدای سال در اختیار دولت قرارمی‌داد و به تدریج که درآمدهای دولتی وصول می‌شد، آن را تسویه می‌کرد. در حقیقت این اعتبار یک وام موقت یک ساله برای چرخاندن نیازهای مالی خزانه و بودجه بود. بعد از تمرکز حساب ها در بانک مرکزی شرایطی ایجاد شد که از بانک مرکزی خواسته شود دولت از همان مانده‌های خودش استفاده کند. نکته اینجاست که این مانده‌ها در گذشته در احتساب پایه پولی منظور می شد و هر گونه تغییر روش و استفاده از آن به معنای افزایش پایه پولی است. پس وقتی دولت اعلام می‌کند من از روش غیرتورمی استفاده کردم به این معنی است که از مانده و رسوب حساب‌های خودش دارد استفاده می‌کند. قبلا" مانده این حساب‌ها برای دولت قابل استفاده نبود و فقط ۳درصد سر جمع بودجه از طریق بانک مرکزی در اختیار دولت قرار می گرفت. در حال حاضر علاوه بر آن ۳درصد دولت بخودش اجازه می‌دهد از سرجمع مانده حساب های دولتی هم استفاده کند و این نوع استفاده را غیر تورمی می‌داند. واقعیت این است که شرایط بعد از تمرکز حساب‌های دولتی و استفاده از مانده آن حساب‌ها، شرایطی را ایجاد کرده است که با گذشته نمی‌تواند مقایسه شود. با این توضیحات به نظرم می‌آید رشد نقدینگی کنترل نشده است. کاهش تورم نیاز به عزم جدی و هماهنگی کل دولت دارد. این شرایط در حال حاضر وجود ندارد.
پیش‌بینی وضعیت اقتصادی سال آینده
دولت مدعی است نرخ تورم در سال آینده مهار خواهد شد. شما چنین سیگنالی را از بودجه می‌گیرید؟
خیر. اصلا با توجه به محدودیت درآمدها از یک طرف و افزایش هزینه‌ها از طرف دیگر که منجر به افزایش کسری بودجه چگونه تورم قابل کاهش است؟ در بودجه سال آینده افزایش پنجاه درصدی مالیات دیده شده است. حال سوال اینجاست که چگونه ممکن است درآمدهای مالیاتی در شرایطی که اقتصاد با رکود و عدم تحرک روبروست، افزایش یابد؟ از چه بخشی و چه فعالیت اقتصادی قرار است مالیات گرفته شود؟ آیا ممکن است مودیان مالیاتی را مجبور کنیم مالیات بیشتری بدهند؟ آیا چنین اقدامی منجر به ایجاد رکود بیشتر نخواهد شد؟ درست است که در زمان پیشنهاد لایحه بودجه و تصویب آن در مجلس تعادل لازم در ظاهر بین درآمد و هزینه وجود دارد ولی معمولا" درآمدها به نحوی پیش‌بینی می‌شوند که قابل تحقق نیستند. وقتی قابل تحقق نباشند، در عمل کسری بودجه ایجاد می‌شود و این کسری مجدداً به سمت نظام بانکی سرازیر می‌شود و باز رشد نقدینگی و تورم بیشتر ایجاد می‌کند. لذا افقی که بتواند به ما نشان بدهد سال آینده تورم رو به کاهش خواهد بود، وجود ندارد.
رشد هشت درصدی اقتصاد چطور؟
بنا بر واقعیات و متغیر های اقتصادی شرایط لازم برای چنین رشدی مهیا نیست. شاید اگر خیلی خوب عمل شود، اقتصاد بتواند حداکثر تا چهار درصد رشد داشته باشد. نکته مهم و اساسی اینجاست که یکی از اهداف اصلی که باید همواره مورد نظر بانک مرکزی و دولت باشد، پیشبینیپذیر شدن اقتصاد است. این اتفاق زمانی رخ می‌دهد که نسبت به تلاطمات و تنش‌های پیش رو حساس بوده، آنها را شناسایی و از قبل تدابیر لازم برای کنترل و خنثی‌سازی آن اتخاذ شود. اگر بتوانیم در افق بلندمدت اطمینان لازم را در جامعه نسبت به آرامش و ثبات اقتصادی ایجاد کنیم تا سرمایه‌گذار با اطمینان لازم، جرات سرمایه‌گذاری پیدا کند، بخشی از مشکل حل می‌شود. رشد اقتصادی و توسعه نیازمند سرمایه‌گذاری است. باید منابع از کل اقتصاد به سرمایه‌گذاری بلندمدت هدایت شود. برای بهره‌برداری از یک خط تولید حداقل چهار تا پنج سال صبر لازم است. سرمایه‌گذار باید بداند که در چهار سال بعد کالایش مشتری دارد؟ وضعیت تورمی چگونه است؟ مردم قدرت خرید محصولات تولیدی را خواهند داشت؟ اگر به دلیل ابهام و عدم شفافیت کافی در اقتصاد یک پروژه سرمایه‌گذاری با شکست روبرو شود، سایرین نیز دچار بحران عدم اعتماد خواهند شد. شما به مسئولیت سازمان برنامه در تدوین بودجه‌ی متعادل و بدون کسری اشاره کردید. دقیقا همه آنچه توضیح دادم به همین موضوع مرتبط است. کسری بودجه اثرات منفی دیگری هم دارد. در عمل وقتی خزانه نتواند منابع لازم را برای هزینه‌های بودجه تامین کند به سراغ نظام بانکی و بانک مرکزی می‌رود. البته تامین مالی مستقیم از بانک مرکزی منع قانونی دارد به همین دلیل دولت سراغ بانک‌ها می رود. البته مدام نیز در گفته‌های مقامات دولتی از عدم مراجعه به بانک مرکزی برای تامین بودجه به عنوان دستاورد یاد می‌شود.
کدام دستاورد؟ چیزی که منع قانونی دارد مگر قابل انجام است؟
تامین مالی مستقیم از بانک مرکزی یا نیازمند مصوبه‌ی مجلس است یا حکم مقام رهبری و علاوه بر آن در افکار عمومی اعتبار دولت را تضعیف می‌کند و لذا در حالت عادی هیچ دولتی به فکر تأمین مالی مستقیم از بانک مرکزی نمی‌افتد و روش غیر مستقیم را ترجیح می‌دهد.
روش غیرمستقیم تامین مالی یعنی مراجعه به بانک‌ها چه تبعاتی دارد؟
البته رسما" به این موضوع اشاره نمی‌کنند. به این منظور دولت برای جبران کسری به سراغ بانک‌ها می‌رود. بالاخره رئیس مجمع بسیاری از بانک‌ها وزیر اقتصاد است و برخی بانک‌ها به نوعی دولتی محسوب می‌شوند. وزیر اقتصاد بانک را مکلف می‌کند منابعش را به عنوان تسهیلات به مواردی که مورد نظر دولت است تخصیص بدهد. به این ترتیب منابع محدود تسهیلاتی نظام بانکی در خدمت تامین مالی هزینه‌های پیش‌بینی شده در بودجه قرار می‌گیرد و برای طرح ها و پروژه‌های سرمایه‌گذاری بخش خصوصی بانک، دیگر منبعی در اختیار ندارد. علاوه بر این در بیشتر موارد این اقدام دولت منجر به اضافه برداشت آن بانک از بانک مرکزی شده و پایه پولی را افزایش می‌دهد. درست همان اثری که می‌تواند استقراض از بانک مرکزی داشته باشد.
در عین حال با موضوع بسیار جدی دیگری مواجه هستیم و آن نرخ‌های دستوری است. نرخ‌های دستوری نه تنها برای دلار و ارز خارجی، بلکه برای تمام کالاها و خدمات منشا فساد است. فساد حول محور رانت‌های موجود شکل می‌گیرد. با نرخ های ترجیحی و دستوری بستر مناسبی فراهم می شود و موجبات فساد و سوء استفاده عده‌ای را فراهم می‌کند. این گونه است که هر چند وقت یک بار این وضعیت را می‌بینیم. یک مثال ساده بزنم. اگر نرخ تسهیلات بانکی متناسب با تورم نباشد، رانتی در اختیار عده‌ای که تسهیلات می‌گیرند، قرار خواهد گرفت. مثل همین حالا که تورم حدود ۴۰ درصد است اما نرخ تسهیلات ۱۸ تا ۲۰ درصد. این بدان معناست که هر کسی بتواند تسهیلات بگیرد برنده شده است. پولی که افراد از بانک می‌گیرند در هر جایی سرمایه‌گذاری کنند، برنده‌اند. چون نه تنها تورم را می‌پوشاند بلکه سود هم می‌گیرد. حالا این سود از کجا تامین می‌شود؟ از جیب سپرده‌گذار. سپرده‌گذار با گذاشتن پول خود در بانک قدرت خریدش را از دست می‌دهد؛ یعنی اگر ابتدای سال با پولی که در بانک می‌گذارد می‌تواند یک یخچال بخرد، در انتهای سال قدرت خرید همان یخچال را هم ندارد. این اتفاق سبب افزایش فاصله‌ی طبقاتی می‌شود. در حقیقت وقتی از سپرده‌گذار حرف می‌زنیم، بحث میلیون‌ها سپرده‌گذار است اما تعداد گیرندگان تسهیلات بسیار اندک است. این بدان معناست که از جیب میلیون‌ها سپرده‌گذار، هزینه وام این تعداد اندک تامین می‌شود و این امر یک نوع بی عدالتی اجتماعی است و در نهایت شکاف طبقاتی را تشدید می‌کند.
بهترین عملکرد پولی در این دولت محقق شد
به نظر شما با این وضعیت بهترین عملکرد پولی در کدام دولت محقق شده است؟
در پنجاه سال گذشته تنها در دو سال پیاپی تورم تک‌رقمی در اقتصاد تجربه شد. اگر این شاخص مبنا باشد؛ باید بگویم دوره‌ی سال‌های ۹۲ تا ۹۶ دوره خاصی بود و قبل از آن شاهد چنین دستآوردی نبوده‌ایم. اما به نظرم این کافی نیست و باید فضای کلی اقتصاد و مجموعه متغیر های اقتصادی را در نظر بگیریم. موفقیت در زمینه های اقتصادی مستلزم اتخاذ تصمیمات مناسب و متناسب با شرایط روز و با مشورت و استفاده از نظرات تخصصی کارشناسان و دستگاه‌های تخصصی است. سوابق نشان می‌دهد در دوره‌های ریاست جمهوری هفتم و هشتم یعنی در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی فضا به گونه‌ای بوده است که تصمیم‌گیری در مورد مسائل و برنامه های پولی و اقتصادی عمدتا" بر عهده تیم اقتصادی بوده است. در دوره اول ریاست جمهوری آقای روحانی نیز به طور نسبی چنین شرایطی وجود داشت و لذا در آن دوره هم شاهد رشد شاخص‌های اقتصادی هستیم. به دلیل حمایت رئیس جمهور از بانک مرکزی در دوره اول ریاست جمهوری آقای روحانی دستاوردهای پولی، شرایط بسیار مناسب‌تری را در مقایسه با دیگر دوره‌ها نشان می‌دهد. البته در دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی نیز به همین ترتیب بانک مرکزی توانست عملکرد پولی مناسبی ارائه کند. نکته قابل توجه اینکه در دوره مسئولیت بنده فضای غالب سیاسی در سطح دنیا اجازه نمی‌داد تصمیمات دقیقا" بر مبنای نظرات کارشناسی اقتصادی اتخاذ شود. وقتی آقای ظریف توضیح می‌داد، معلوم می‌شد طرف مذاکره نگاهی هم به شاخص‌های اقتصادی خصوصا نرخ ارز و شاخص بورس دارد. همین مساله سبب می‌شد این دو شاخص از نظر مقامات اهمیت بیشتری پیدا کند و در نتیجه به صورت ویژه همواره مراقب آنها باشند.
مصاحبه ما در حالی انجام می‌شود که پرونده فساد عظیم رخ داده در بخش واردات چای، افکار عمومی ایران را متاثر کرده است. وقوع چنین فسادهایی در حوزه‌ی واردات از سوی بسیاری از کارشناسان امری قابل پیش‌بینی تلقی می‌شود و معتقدند تا زمانی که توزیع رانت در کشور اتفاق می‌افتد شکلگیری فساد گریزناپذیر است. ارزیابی شما از این موضوع چیست؟
در پاسخ ابتدا لازم است به این نکته اشاره کنم که به نظر بنده در حال حاضر فساد، بزرگترین مشکل و چالش در کشور است. فساد چیست؟ پاسخ روشن است. نرخ‌های دستوری و رانتی. هر مکانیزم کنترلی هم که بگذارید، بالاخره عده‌ای سودجو و منفعت طلب وسوسه شده و نهایتا" راهکارهایی را برای استفاده هرچه بیشتر از رانت‌های موجود در نرخ‌های سرکوب شده پیدا می کنند و هر از گاهی از جایی پرونده‌ی فسادی بیرون می‌زند. حالا در همین پرونده چای دبش، وقتی نرخ دلار در بازار آزاد پنجاه هزار تومان است و ارز واردات در سامانه‌ی نیما ۲۸ هزار و پانصد تومان، معلوم است که در چنین وضعیتی احتمال وقوع فساد افزایش می‌یابد. اصلا" عده‌ای تشویق می‌شوند و درصدد برمی‌آیند به بهانه‌های مختلف روش‌هایی را برای سوء استفاده هر چه بیشتر از این رانت‌ها پیدا کنند.
نظارت هم نمی‌تواند از چنان دقت و جامعیتی برخوردار باشد که بتواند مانع هرگونه ترفندی برای سوء استفاده از اینگونه رانت‌ها باشد. مشکل اصلی وجود رانتی است که در نرخ‌های دستوری و سرکوب شده قرار دارد و تا زمانی که اصرار به ادامه این روش داشته باشیم هر لحظه امکان شکل گیری یک سوء جریان جدید وجود دارد. با این مقدمه باید ببینیم سوء جریان مربوط به چای دبش چگونه شکل گرفته و مکانیزم آن چه بوده است؟
روش معمول این است که وارد کننده برای واردات به وزارت کشاورزی مراجعه و ثبت‌سفارش می کند. سپس به بانک مربوطه رفته و گشایش اعتبار می‌کند. بانک اسناد مربوط به تقاضای تخصیص ارز را به بانک مرکزی ارسال و بانک مرکزی هم ارز را تخصیص می‌دهد. بانک مربوطه بعد از تأیید بانک مرکزی اعتبار اسنادی را به صادر کننده ابلاغ و به این وسیله قبول تعهد می‌کند. زمانی که کالا وارد می‌شود ارز مربوطه را بانک مرکزی برای پرداخت به فروشنده در اختیار بانک مربوطه قرار می‌دهد.
در ارتباط با این پرونده تا آن جا که از مصاحبه‌ها و اخبار منتشره برمی‌آید ظاهرا" وارد کننده برای واردات چای مرغوب، گشایش اعتبار کرده اما در عمل به جای چای مرغوب کیلویی ۱۴ دلار، مقداری چای بی‌کیفیت داخلی را که با نرخ ۱.۲ دلار صادر کرده بود با یک نوع چای نامرغوب کیلویی ۲ دلار مخلوط کرده است. یعنی چای مخلوطی که قیمتش بین ۱.۲ تا ۲ دلار است را به اسم چای با کیفیت ۱۴ دلاری وارد کشور کرده است. بنابراین برای هرکیلو ۱۴ دلار ارز گرفته ولی چای وارداتی برایش کمتر از ۲ دلار تمام شده است. این نشان می‌دهد در هر کیلو ۱۲ دلار ارز اضافه گرفته است. به این ترتیب معادل وزن چای وارداتی ضرب‌در ۱۲ دلار، ارز با نرخ ترجیحی گرفته که مابه ازائی برای کشور نداشته و می‌تواند آن را به قیمت بازار آزاد فروخته و سود سرشاری را به دست آورد. این فساد بزرگی است که رخ داده و رقمش بسیار بالاست و خوشبختانه قوه قضاییه هم وارد مطلب شده و در حال بررسی است. امیدوارم این دست پرونده‌ها تجربه‌ای برای آینده باشد. درس اصلی می‌تواند این باشد که تصمیم بگیریم برای حرکت به سمت حذف نرخ‌های دستوری و ترجیحی در اقتصاد برنامه مناسبی تصویب و بر اساس آن در یک دوره زمانی مشخص نرخ‌های مربوط به کالا و خدمات و ارز بر اساس عرضه و تقاضا در بازار تعیین شود و به این ترتیب ریشه چنین سوء جریانات و فسادهایی را در اقتصاد بخشکانیم.
از شرکت‌های مضاربه‌ای تا موسسات مالی غیرمجاز
اما بارها این دست پرونده‌ها مطرح شده ولی در نهایت زمینه‌ی وقوع فساد از میان نرفته است. مثلا ما در دوره‌ای با بحران شرکت‌های مضاربه‌ای مواجه شدیم، سپس ماجرای صندوق‌های قرض‌الحسنه پیش آمد و سپس موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز برای دوره‌ای اقتصاد ایران را درگیر بحران کردند. موضوع صحبت ما البته همین مورد اخیر است. یعنی موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز که پرونده‌ی آن در دوره ریاست شما بر بانک مرکزی رسیدگی شد. چه شد دولت آقای روحانی پیش‌دستی کرد قبل از وقوع بحران تصمیم به حل آن گرفت؟روند کار را توضیح می‌دهید؟
درست است. در شروع دولت یازدهم همزمان با تصمیم‌گیری برای انتخاب رئیس کل بانک مرکزی برای آشنایی ملاقاتی را با آقای دکتر روحانی داشتم. در آن ملاقات در مورد چالش‌ها و مشکلات فضای اقتصادی و بازار پول توضیحاتی را دادم. اولین و مهمترین نکته‌ای که لازم دیدم مورد تأکید قرار دهم همین مساله بود. به وضعیت بلبشو و بی‌نظمی‌هایی که در بازار غیر متشکل پولی وجود داشت، اشاره کردم. گفتم معتقد هستم موسسات مالی غیر مجاز در حال جولان هستند و سرمایه‌های مردم را از بین می‌برند و بانک مرکزی باید جلوی این کارها را بگیرد و انضباط مناسب در بازار حاکم کند. برای این کار باید از بانک مرکزی حمایت شود. نسبت به این مطالب ایشان نظر کاملا" موافق داشتند و تایید می‌کردند. متعاقبا" در اوایل مسئولیت در بانک مرکزی در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی هم این موضوع را مطرح کردم. در آن‌جا توضیح دادم و مثال زدم که فلان موسسه با چنین شرایطی این حجم از سپرده‌های مردم را جمع‌آوری کرده و یک تا ۲ میلیون نفر از مردم را درگیر موضوع کرده است. من گفتم این آدم و تعاونی هر لحظه ممکن است متوقف شود و نتواند از عهده پاسخگویی به سپرده‌گذارانش برآید. در آن صورت مشکل اجتماعی و اقتصادی بزرگی ایجاد خواهد شد.
چند هفته بعد دفتر رهبری نیز وقت ملاقاتی را برای بنده با رهبر معظم اعلام کردند. فکر کردم احتمالا" لازم خواهد بود خدمت معظم له گزارشی ارائه کنم. به این منظور سرفصل‌هایی را یادداشت کردم تا در جلسه توضیح بدهم. تصمیم داشتم موضوع موسسات غیرمجاز را به عنوان مهمترین چالش بانک مرکزی مطرح کنم. در بدو امر بعد از اظهار لطف ایشان متوجه شدم قرار نیست بنده گزارشی بدهم، شاید به این دلیل که ابتدای کارم بود. ایشان توصیه‌هایی را داشتند که بنا بر اهمیت لازم دیده بودند در بدو شروع کار به بنده به عنوان رئیس کل جدید بانک مرکزی بفرمایند. دیدم در یادداشت‌شان اولین نکته همین موسسات غیر مجاز بود. این اهمیت و اشاره ای که داشتند نقطه‌ی اتکاء مهمی بود که می‌توانستم در عمل به حمایت‌های ایشان امیدوار باشم.
مقام رهبری اشاره کردند که این موسسات اقتصاد کشور را تهدید می‌کنند و اگر تنها دستاورد دوره‌ی مدیریت تو در بانک مرکزی حل و فصل این قضایا باشد دستاورد قابل قبولی است. سپس فرمودند البته تصور نکنید کار راحتی است سر راه شما موانع زیادی ایجاد خواهند کرد ولی توجه نکنید و با عزم جدی جلو بروید. واقعا" در آن روز نظر دقیق معظم له را یک نقطه قوت[VS۱] تلقی کردم.
متاسفانه علی‌رغم اینکه در ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی همه قول حمایت و پیگیری دادند، در عمل بانک مرکزی تنها ماند. تجمعات خیابانی را خاطرتان هست؟ شعارهای «مرگ بر سیف» که در خیابان‌ها می‌دادند بدان معنی بود که بانک مرکزی به عنوان نماینده‌ی دولت تنها مانده است و متاسفانه برای مدت زیادی این حمایت وجود نداشت و بانک مرکزی به شدت مورد انتقاد بود. در مجلس شورای اسلامی نیز علیه رئیس کل بانک مرکزی طومار می‌دادند. خاطرم هست که ۹۰ نماینده علیه رئیس کل بانک مرکزی طومار امضا کردند و همه جا آن را منتشر کردند و قس‌علیهذا. حالا من برخی جاها از آقای رییس‌جمهور گلایه هایی را کرده ام اما این‌جا لازم می‌دانم که توضیح بدهم آقای روحانی در این ماجرا تمام‌قد پشت بانک مرکزی ایستاد و ما را حمایت کرد. با این وضعیت ما کار را ادامه دادیم تا اینکه در اواخر، قوه قضاییه هم وارد مطلب شد.
یعنی مجلس و قوه قضاییه از ابتدا کمک و همراهی نکردند؟
در آن زمان نه تنها مجلس حمایت نکرد بلکه ما را دعوت می‌کرد و در جلسات بیشترین حمله و عصبانیت را از بانک مرکزی داشتند. در یکی از جلسات غیرعلنی مجلس از من خواستند که بانک مرکزی پول سپرده‌گذاران را بدهد. می‌گفتم به هیچ وجه نمی‌توانیم چنین کاری بکنیم. تعداد زیادی از نمایندگان این بحث را مطرح می‌کردند و رئیس مجلس نیز از بالا تایید می‌کرد؛ ولی به دلیل آثار منفی چنین اقدامی بنده مقاومت می کردم. شاید باور نکنید اما برخی از نمایندگان از صندلی‌هایشان بلند شده و پرخاش‌گرانه جلو آمده بودند تا به صورت فیزیکی دعوا کنند. برایم عجیب بود، اما سعی کردم به خودم مسلط باشم و پاسخ دادم نمی‌توانیم چنین کاری بکنیم. رییس مجلس پرسید چرا نمی‌توانید؟ پاسخ دادم نه تنها کاری غیر اصولی همراه با آثار بسیار منفی اقتصادی_ اجتماعی است بلکه قانون هم چنین اجازه‌ای را به ما نمی‌دهد. گفتند شما پیشنهاد کنید قانون را ما در مجلس مصوب می‌کنیم. گفتم این کار مصلحت نیست چرا که اثرات منفی این اقدام بسیار جدی است پایه پولی بالا می‌رود و تورم افزایش پیدا می‌کند. بانک مرکزی نمی‌تواند وظیفه ذاتی خودش را که جلوگیری از افزایش پایه پولی و رشد تورم است نادیده بگیرد. توضیح دادم بانک مرکزی نمی‌تواند ییشنهادی که خلاف نظر کارشناسی باشد و قطعا" نتایج و آثار زیانباری را برای اقتصاد در بر دارد را مطرح کند. مگر اینکه دولت رأسا" خودش چنین موضوعی را مصوب کند، این موضع برایشان ناخوشایند بود و منجر به عصبانیت شد. نهایتاً تلاش کردیم به تدریج ساماندهی اتفاق بیفتد تا اینکه کمیته ای مرکب از نمایندگان سران سه قوه تشکیل شد. در این نشست معاونین اول سه قوه به همراه نماینده‌ی بانک مرکزی حضور داشتند. یکی از پیشنهادات کمیته این بود که تا فلان مبلغ را بانک مرکزی بدهد؛ این مصوبات به تایید سران سه قوه می‌رسید و سپس رهبری نیز آن را تایید می‌کردند. در نتیجه احساس تکلیف کردیم که این کار را انجام دهیم. البته به شیوه‌ای کار را پیش بردیم که کمترین خسارت ایجاد شود.
به چه شیوه‌ای؟ توضیح می‌دهید؟
دارایی‌های این موسسات را در بانک مرکزی وثیقه گرفتیم تا بعدا بتوانیم از محل فروش آنها، منابع بانک مرکزی را برگردانیم. البته در اخبار بیش‌نمایی هم اتفاق افتاد. می‌گفتند ۳۳ هزار میلیارد تومان پرداخت شده در صورتیکه این رقم مبلغی بود که در کمیته تصویب شد. مبلغ پرداختی که به دلیل دقت نظر در زمان اجرا توسط همکارانم در بانک مرکزی انجام شد حداکثر حدود ١٧ تا ١٨ هزار میلیارد تومان بود و مابقی مبلغ مصوب مورد استفاده قرار نگرفت.
وثایق چه شد؟ برای بازگرداندن منابع بانک مرکزی کارایی داشتند؟
بله. عملا منابع بانک مرکزی برگشت. بانک مرکزی توانست از محل فروش دارایی‌ها منابعش را وصول کند. البته همین اقدام هم آثاری داشت اما اینکه برخی بگویند تورم کنونی اقتصاد تحت تاثیر این ماجراست؛ موضوع نامربوط و عجیبی است.
پرونده موسسات مالی و اعتباری غیرمجاز در حالی بسته شد که به نظرم ناگفته‌های فراوانی درباره پشت پرده‌ی آنها وجود دارد. خیلی عجیب است که چطور این امکان ایجاد شد که عده‌ای تابلوی موسسه مالی و اعتباری غیرمجاز را بالا ببرند.
اشاره کردم که مهمترین مشکل کشور فساد است. ریشه فساد هم به نرخ‌های دستوری برمی‌گردد. بالاخره اگر این مسائل را حل نکنیم هر چند وقت یکبار از این داستان‌ها داریم. حالا چطور نرخ‌های دستوری به فساد برمی‌گردد؟ توضیح می‌دهم. وقتی بانک‌ها به سپرده‌گذار نرخی پایین‌تر از تورم می‌دهند و در حقیقت قدرت خرید سپرده‌گذار را از بین می‌برند، این اتفاقات گریزناپذیر خواهد بود. من قبل از آن‌که از سوی آقای احمدی‌نژاد از مدیر عاملی بانک ملی عزل شوم، سفری برای بازدید به خوزستان رفته بودم. خبرنگارانی که در آن‌جا حضور داشتند سؤالی را مطرح کردند که چرا نظام بانکی ما این قدر ناکارآمد است؟ پرسیدم چرا؟ گفتند این‌جا صندوقی باز شده که به سپرده‌های مردم ماهی ۵ درصد سود می‌دهد. با تعجب پرسیدم یعنی شصت درصد در سال؟ گفتند بله. اعتراض داشتند چرا بانک‌های ما بیشتر از هجده درصد نمی‌دهند. می‌گفتند بانک‌ها ناکارآمد هستند و مردم مقایسه می‌کنند وقتی نرخ سود مجاز بانک ۱۸درصد و بسیار کمتر از نرخ تورم باشد بدیهی است که مردم برای حفظ سرمایه‌شان راه و چاره ندارند و در چنین شرایط اگر کسی پیدا شود و نرخ بالاتری به سرمایه‌های آنها بدهد بدون توجه به اینکه چه خطری تهدیدشان می‌کند جذب آن می‌شوند. بعد چه می‌شود؟ ممنوعیت بانک برای پرداخت سود بیش از هجده درصد در شرایط تورم بیست و پنج درصد، سبب می‌شود خارج از سیستم بانکی دکانی درست شود و در فضای کشور هم تبلیغات اتفاق بیفتد و مردم وسوسه شوند. این‌ها اسامی مقدس و مورد احترام مردم را هم انتخاب می‌کردند تا جلب اعتماد کنند. در این فضا ورود و دخالت دستگاه‌های غیرمتخصص و ساده‌انگاری‌ها بحران را تشدید می‌کند.
توضیح ابتدایی شما درست بود. ما درس نمی گیریم. بالاخره دهه‌ی شصت ما مشکل شرکت‌های مضاربه‌ای را داشتیم. همین وضعیت سبب اقبال مردم به شرکت‌های مضاربه‌ای و سرمایه‌گذاری در آنها و بر باد رفتن سرمایه‌هایشان شد. در دهه هفتاد بحث صندوق‌های قرض‌الحسنه را داشتیم. گفتند نیروی انتظامی می‌تواند به صندوق‌های قرض‌الحسنه مجوز بدهد. بانک مرکزی از این مجوزها خبر نداشت. نه نیروی انتظامی نظارتی می‌کرد و نه بانک مرکزی.طبیعتا مشکل‌ساز می‌شد. در دهه هشتاد هم بحث موسسات غیرمجاز مطرح بود.
در قانونی که تصویب شد وزارت تعاون اختیار پیدا کرد که مجوز فعالیت برای تعاونی‌های اعتبار صادر کند. این اقدام هم بدون نظارت و بدون اطلاع بانک مرکزی صورت گرفت. البته تا جایی که من اطلاع دارم بانک مرکزی همان زمان اعتراضاتی داشت و جیغ و دادی راه انداخت اما کسی به حرفش گوش نداد. این‌ها فارغ از هر نظارتی فعالیت می‌کردند و یواش‌یواش از محدوده‌ای که برایشان تعریف شده بود، بیرون آمدند. مثلا قرار بود تعاونی دانش‌آموختگان سبزوار در اداره آموزش و پرورش فقط برای ارائه خدمات به فرهنگیان شکل بگیرد. ولی کم‌کم از محدوده اداره بیرون آمد و با ایجاد شعبه در فضای جامعه به تدریج اقدام به جذب سپرده های مردم عادی با نرخ های اغوا کننده کرد. متأسفانه کسی هم کاری با آنها نداشت و اصلا" نظارتی در کار نبود. در چنین شرایطی بدون هرگونه مجوزی تابلوهایش را با نام مقدس حضرت ثامن الحجج (ع) تهیه و سردر شعب نصب می‌کرد و دایره‌ی فعالیتش را به شهرهای اطراف و سپس سراسر کشور توسعه داد. زمان مسئولیت بنده حدود ۴۰۰ تا ۵۰۰ شعبه از این موسسه در کشور در حال فعالیت بود. چون هیچ نظارتی هم در کار نبود همه اختیارات هم در دست یک آدم غیر متخصص و بی تجربه بود. حساب و کتاب دقیقی هم وجود نداشت و تک تک شعب رأسا" به صورت مستقل فعالیت می‌کردند. واقعا" شرایط عجیب و غریب و وضعیت پیچیده‌ای بود. هیچ ارتباط سیستماتیکی هم بین شعب وجود نداشت و هر یک از شعب مثل یک واحد مستقل عمل می‌کردند. در نتیجه هر شعبه برای خودش نرخی می‌داد. به یک سپرده‌گذار نرخ بیست درصد و به دیگری سی درصد و ... می‌دادند. حتی در ثامن الحجج سپرده‌ی هشتاد درصدی هم داشتند. در موارد خاص هم تلفن می‌زدند از آقای میرعلی اجازه می‌گرفتند که فلانی این مقدر پول آورده و فلان درصد سود می‌خواهد. او هم می‌گفت اشکال ندارد. در ستاد مبارزه با مفاسد گفتم یکی از اشکالات ما این است که مدیریت ما کوتاه نگر است. اگر بنده بخواهم عافیت‌طلبانه عمل کنم نباید کاری به این‌ها داشته باشم چون هنوز به ظاهر مشکلی ایجاد نکرده اند. اما این بهمن هر روز بزرگتر می‌شود. ما می‌دانیم هیچ کار اقتصادی و تولیدی در کشور وجود ندارد که بتواند هشتاد درصد سود بدهد. اما این سود را دارند پرداخت می‌کنند. از کجا؟ از سپرده‌گذار جدید می‌گیرند و به سپرده‌گذار قدیمی می‌دهند. اگر پنج سال پیش این مشکل را حل می‌کردند، در آن زمان هیچ تنش و مشکل اجتماعی به وجود نمی‌آمد. اما زمانی که ما دست به کار شدیم می‌دانستیم که مشکلاتی به وجود می‌آورد. نکته اما این بود که اگر پنج سال دیگر این ساماندهی به تاخیر می‌افتاد، حتما تنش اجتماعی بزرگی رخ می‌داد. محض اطلاع واقعا" خیلی زودتر بنا بر برخی مسائل تصمیم به استعفا داشتم اما یکی از موضوعاتی که سبب شد بمانم این بود که ساماندهی موسسات غیرمجاز را نیمه تمام نگذارم. خوشحالم از اینکه وقتی بانک مرکزی را ترک کردم، هیچ موسسه مالی و اعتباری غیرمجاز فعالی در کشور وجود نداشت.
از وضعیت پرونده‌ها و اجرا احکام اطلاع دارید؟
دقیقا" خیر. البته تقریبا" برای همه مؤسسات غیر مجاز بعد از جمع آوری اطلاعات لازم، در مرجع قضایی تشکیل پرونده شد. ولی از جزییات بعدی و نتایج حاصله اطلاع چندانی ندارم. در مجموع می‌توان گفت آن چیزی که برای این افراد انگیزه و زمینه چنین اقداماتی را فراهم می کرد فساد بود.
فکر می‌کنید دلیل فشار نمایندگان و رفتار نامتعارف‌شان چه بود؟
چه بگویم؟ حتی برخی نمایندگان به شدت فشار می‌آوردند که با فلان تعاونی این طور رفتار کنید. می‌گفتند فعلا مجوز بدهید یا ندهید. می‌پرسیدیم چرا حساسیت دارید؟ اصلا" چرا وارد این ماجرا می‌شوید؟ بعد مشخص می‌شد قرار گذاشته‌اند اگر بانک مرکزی مجوز بدهد مثلا" بیست درصد سهام را به فلان نماینده بدهد. حتی یک بار یک نماینده‌ای بدون وقت قبلی آمده بود و اصرار داشت هر طور شده ایشان را ببینم. فرصت نداشتم اما نشسته بود و اصرار می‌کرد. آمدم بیرون و به او گفتم برادر عزیز تو نماینده مردم هستی. نماینده‌ی مردم وقتش متعلق به مردم است. آن‌وقت تو بدون اطلاع قبلی آمدی و بدون توجه به قرارها و گرفتاری‌های که بنده دارم اصرار می‌کنی همه آنها را به خاطر کار شخصی شما که خلاف ضوابط هم هست کنار بگذارم.
در این میان تهدیداتی که وجود داشت چه بود؟
همکارانم تهدید می‌شدند. همکاری داشتم که تهدید تلفنی داشت. به او گفته بودند اگر این کار را بکنی اتفاق بدی برایت می‌افتد. بالاخره فکر نکن دخترت مثل همیشه می‌رود مدرسه و برمی‌گردد. این طور ترس و لرز ایجاد می‌کردند. اما خوشبختانه همکاران ادامه دادند و توانستند کار راجمع و جور کنند.
خودتان هم تهدید شدید؟
بله شرایط بدی ایجاد کرده بودند بنحوی که برخی همکاران می‌گفتند با این‌ها کمی مماشات کنیم بهتر است. این‌ها بعدا به ما برمی‌گردند و همه جا نفوذ دارند. واقعا" می‌ترسیدند. همیشه توصیه‌ام به همکاران این بود که اگر به درستی کاری که انجام می‌دهید اعتقاد دارید فقط به خدا توکل کنید و نگران این حرف‌ها نباشید. تا خدا نخواهد بندگان خدا نمی توانند کاری بکنند. بالاخره این‌ها منابع سرشاری در اختیار داشتند. یادم هست راجع به ثامن‌الحجج در ستاد مبارزه با مفاسد گفتم تردید جدی وجود دارد که این آقا(میرعلی) دیپلم داشته باشد اما ۱۲ هزار میلیارد تومان منابع مردم در اختیار اوست. با این پول هر کاری بخواهد می‌تواند انجام دهد. از ایجاد فساد تا نفوذ و بحران‌سازی اجتماعی و .... ولی بالاخره با وجود همه آن تهدیدها به لطف خداوند کار به سرانجام رسید.
واکاوی یک پرونده ؛ مورد مهم فاضل خداداد
شما پیش از این تجربه‌ی برخورد با فساد بانک صادرات را هم داشتید.
بله. البته در مبلغ سوء استفاده بزرگ‌نمایی زیادی شده بود.
بزرگ‌نمایی را چه کسانی انجام دادند؟ رقبای سیاسی دولت یا گروهی دیگر؟
فکر می‌کنم در ابتدا بزرگ‌نمایی و مبالغه در درون خود بانک و از طریق عناصر فرصت طلبی که با مدیریت مشکل داشتند شروع شد. هدفشان هم برخورد و تضعیف مدیریت بود. رقم بدهی کلا حدود ۵/۵ میلیارد تومان بود ولی به پرونده ۱۲۳ میلیارد تومانی معروف شد. از طریق رسانه ها فضای سنگینی حول این سوء جریان شکل گرفت و رسیدگی به پرونده را با توجه به التهاب افکار عمومی با مشکل مواجه کرده بود. نهایتا" با تلاش‌ها و احساس مسئولیت مدیران ذیربط در بانک و دقت نظر قاضی محترم پرونده، رأی نهایی صادر شد و مطالبات بانک از آن بابت کلا" به حیطه وصول درآمد. در پرونده مذکور از همان ابتدا هدف ما وصول مطالبات بود. تجربیات گذشته نشان داده است که در چنین مواردی اگر مدیر دستگاه با احساس مسئولیت کامل به موضوع ورود کند و بقیه را به منظور برگرداندن مبالغ سوء استفاده و جبران خسارت به همکاری دعوت کند کار بهتر و سریعتر به نتیجه می‌رسد. مخصوصا" اینکه در پرونده مورد بحث قوه قضائیه با سرعت و دقت لازم احکام مربوطه را صادر نمود. درست است که در آن مقطع به دلیل جوی که ایجاد شده بود خساراتی به اعتبار و حیثیت بانک و مدیریت بانک وارد شد ولی خوشبختانه با رأی روشن و قاطع دادگاه به سرعت جبران شد و از نظر مالی هم خسارتی به بانک وارد نشد. در سایر کشور ها روش منطقی این است، وقتی جریان سوئی کشف می شود، در اولین مرحله تلاش می کنند دامنه‌ی خسارت و تخریب ناشی از سوءجریان را کاهش داده و محدود کنند و در مرحله بعد نسبت به رسیدگی های لازم و برخورد با متخلفین و مجرمین اقدام می‌کنند. متأسفانه در کشور ما به محض اطلاع همه دستگاه‌های نظارتی بدون هماهنگی باهم به سرعت ورود می‌کنند و با این روش دامنه‌ی خسارت در مراحل رسیدگی گسترده‌تر می شود. رقابت های سیاسی هم باعث می‌شود آثار منفی چنین اتفاقاتی بیشتر شود.
قبل از ماجرای رو شدن پرونده شما با فاضل خداداد ملاقات داشتید؟
خیر. به هیچ وجه ایشان را نمی‌شناختم.
بعد از مشخص شدن ماجرا او را دیدید؟
بله با همکاری وزارت اطلاعات یکی دو بار با وی جلسه گذاشتیم .
این چه زمانی بود؟
پرونده وقتی کشف شد که فاضل خداداد در ایران نبود. به طرقی توانستند او را به ایران بیاورند.
به چه طرقی؟
گفتند اگر بیاید و همکاری کند، برایش بهتر خواهد بود و به او کمک می‌کنند. خودش هم اعلام کرد قصد تادیه بدهی را دارد. چند تا دارایی هم به بانک صادرات معرفی کرد. آن زمان در بدو امر دادستان تهران آقای ناصری خیلی دقیق وارد موضوع شد. در جلسه‌ای که قبل از بازداشت متهم داشتیم بنا بر اقدامات در شرف انجام برای تسویه بدهی پیشنهاد بانک این بود که با مراقبت وزارت اطلاعات به وی فرصتی داده شود تا به وعده‌هایش در مورد پرداخت بدهی عمل کند. ایشان این مطلب را تأیید کردند و در عین حال توصیه کردند خیلی مراقب باشید که از این فرصت سوء استفاده نکند. بحث این بود که متهم بازداشت شود یا تحت کنترل وزارت اطلاعات بازداشت ایشان به تأخیر بیفتد. در مقابل توصیه ایشان مبنی بر مراقبت بیشتر، برای اینکه ابهامی پیش نیاید توضیح دادم ما در بانک مراقبت خاصی نمی‌توانیم داشته باشیم قاعدتا" این مسئولیت به وزارت اطلاعات برمی‌گردد مع الوصف تابع تصمیم نهایی جنابعالی هستیم. ایشان تأیید کردند و لذا با مسئولیت‌پذیری وزارت فرصت بیشتری به وی داده شد و در همان فرصت مبالغ عمده‌ای از بدهی قبل از بازداشت تسویه شد.
چه تاریخی بود؟
فکر کنم سال ۷۲ بود. شاید هم ۷۱.
یعنی از آن تاریخ در چتر اطلاعات بود؟
بله .
قضیه دقیقا چطور کشف شد؟
کشف قضیه در اداره‌ی خزانه بانک صادرات اتفاق افتاد. رئیس خزانه‌ی بانک با دقت نظری که داشت توجهش به چک‌هایی با مبالغ درشت که مربوط به مشتری شعبه تجریش بود جلب می‌شود به نحوی که در یک فاصله زمانی کوتاه توسط مشتری صادر شده است. می‌بیند در دو روز پی‌درپی دو مورد از این چک‌ها برگشت می‌خورد. کنجکاو می‌شود. به رئیس شعبه زنگ می‌زند و در مورد مشتری مذکور که همان فاضل خداداد بود صحبت می‌کنند. رییس شعبه نسبت به موضوع حساس شده و به کارمند ذیربط پشت باجه مراجعه می‌کند و با بررسی کارت حساب‌جاری مشتری و چند سئوال و جواب متوجه موضوع می‌شود. از کارمند بانک بازخواست کرده و او نهایتا" اعتراف می‌کند که چنین کار خلافی را انجام داده است. یعنی چک شخصی صادره مشتری را در فرایندی وارد می‌کرده است که مخصوص چک‌های بانکی بوده است. البته در ابتدا مبالغ خیلی کوچکتر بوده ولی به تدریج بزرگتر می‌شود. فکر می‌کنم در مراحل آخر مبلغ چک‌ها به بیش از دو میلیارد و چهارصد میلیون تومان رسیده بود به نحوی که مبلغ حدود پنج و نیم میلیارد تومان زمان کشف، مجموع مبالغ سه یا چهار قطعه چک بود.
قضیه را همان رئیس بانک به شما اطلاع داد؟
خیر. اطلاع من به عنوان مدیرعامل طور دیگری بود. یک روز صبح اول وقت وارد بانک شدم، وارد آسانسور که شدم پشت سرم آقای رفیق دوست وارد شد.گفتم حاج آقا خیر باشد چه خبره؟ گفت بریم بالا برایت توضیح می‌دهم. بعد آمد بالا و گفت دیروز آقای فلانی رییس شعبه تجریش بانک نزد من آمده بود. پرسیدم برای چی؟ و اصلا" چرا نزد شما؟ گفت از قبل از انقلاب با ایشان آشنایی دارم. متأسفانه اتفاق بدی افتاده. در آن شعبه سوء استفاده شده است. به شدت ترسیده و آمده بود از من کمک بگیرد. گفتم چقدر است؟ گفت خیلی. پرسیدم خیلی یعنی چقدر؟ صد میلیون تومان؟ گفت بالاتر و بالاخره وقتی وارد اتاق شدیم توضیحات کامل را به همراه مبلغ تقریبی مطرح کرد. پرسیدم چرا برای شما توضیح داده است؟ بعد فهمیدم معرف ایشان برادر آقای رفیقدوست بوده و در نهایت هم معلوم شد برادرشان هم با مبالغ کمتری همان تخلفات را داشته است. برای اولین بار در آن روز از ماجرا مطلع شدم و بلافاصله به رئیس بازرسی بانک مرحوم رجب صالحی که همکاری بسیار محترم و وظیفه شناس بود تلفنی اطلاع دادم که در اسرع وقت به شعبه بروند و در درجه اول بدون سر و صدا بررسی و میزان دقیق سوء استفاده و ابعاد آن را گزارش کنند. بعد از رفتن آقای رفیقدوست عضو رابط وزارت اطلاعات را در جریان قرار دادم. مشکل اول هم عدم حضور فاضل خداداد در داخل کشور بود.
گفتید کارمند بانک چک‌های شخصی را مانند چک بانکی در نظر می‌گرفت. چطور توانسته بودند این موقعیت ویژه را برای خودشان ایجاد کنند؟
همان‌طور که گفتم معرف ایشان برادر آقای رفیقدوست بود. آنها توانسته بودند اعتماد کارمند پشت باجه را جلب کنند و او را راضی کنند که به آنها سرویس ویژه بدهد. چک‌های شخصی صادر می‌کردند و بانک در مقابل آنها چک بانکی صادر می کرد. در حقیقت چک شخصی خودش از بانک ملی را می‌داد بانک صادرات و آن کارمند هم آن را چک بانکی تلقی کرده و بلافاصله مبلغ آن را به حساب طرف واریز می‌کرد. قاعدتا" باید صبر می‌کرد اول اعلامیه وصولی چک بیاید بعد به حساب طرف واریز کند. معمولا" هم اعلام وصولی چک یک یا دو روز زمان لازم داشت. در حقیقت سوء استفاده هم مربوط به همین یک یا دو روز بود. در یک مورد هم سه روز شده بود. از روز اول از صد میلیون تومان شروع شد و در لحظه کشف حدود ۵/۵ میلیارد تومان به بانک بدهکار بود. صد و بیست و سه میلیارد در حقیقت جمع کل گردش عملیاتی بود که در طول حدود یکسال انجام شده بود.
البته از آن ۵/۵ میلیارد تومان هم در بدو کشف، یک میلیارد و چهارصد میلیارد تومان با عدم پذیرش چکی به این مبلغ، کسر شد و یک میلیارد و دویست میلیون تومان دیگر هم با اعلامیه وصول از بانک ملی کسر شد و تصور می‌کنم دو میلیارد و چهارصد میلیون تومان باقی مانده بود. در این مرحله قضیه باز شد. از روز اول علاوه بر بازرسی کل بانک و وزارت اطلاعات، گزارش محرمانه ای هم برای مرحوم دکتر نوربخش وزیر محترم اقتصاد مبنی بر شرح سوء جریان و اقداماتی که در دست انجام است ارسال کردم و بعدا" هم به صورت تلفنی در جریان قرار می‌گرفتند. بعد در دادسرا تشکیل پرونده شد و نهایتا" هم در دادگاه مورد رسیدگی قرار گرفت. بررسی پرونده در ابتدای کار براساس نظام قدیم قضایی در دادسرا شروع شد و متعاقب آن در نظام جدید قوه قضائیه در دادگاه عمومی مورد رسیدگی قرار گرفت. همان طور که توضیح دادم در نهایت کلیه منابع سوء استفاده شده با جرائم مربوطه با قاطعیت و دقت نظر دادگاه به حیطه وصول درآمد. اتفاق نامناسب در این پرونده همان مبالغه و بزرگ‌نمایی بود که در ابتدای کشف آن اتفاق افتاد و در افکار عمومی به اعتبار بانک صادرات لطمه زد. اما نهایتا" برخورد قاطع رییس دادگاه و برگزاری جلسات رسیدگی به صورت علنی برای افکار عمومی موضوع را کاملا" روشن کرد و ابهامی بر جای نماند.
تصور می‌کردید این پرونده اعدامی بدهد؟
البته تصور بنده این نبود. فکر می کردم فاضل در حال تادیه بدهی است و در آخرین مرحله هم ملکی در خیابان فرشته را با دقت نظر دادگاه به بانک صادرات منتقل کرد. تحقیقا" در این ماجرا بانک همه‌ی پول خودش را پس گرفت. جزییات بیشتر را نمی‌دانم اما حتما" بنا بر دلایلی قاضی پرونده به این نتیجه رسیده است.
گویا در این پرونده یک بازیگر خانم قبل انقلاب هم دخیل بود.
بنده هم این را شنیده‌ام.
چه کسی بود؟
نمی‌دانم. اسمش را مطرح نکردند.
یعنی دادگاهی نشد؟
اطلاعی ندارم. اما شاید حکم اعدام به آن ماجرا هم ارتباط داشته باشد.
