*مخاطبان شعر مدرن، با شما در چند سال اخیر آشنا شدند و مورد توجه بسیاری قرار گرفتید. اما با این حال هنوز دقیق کسی نمی‌داند که این شاعر جوان از کجا آمد و از جزئیات فعالیت‌های ادبی شما اطلاعی ندارند. واقعا علیرضا آذر از کجا آمده‌است؟
راستش اصلا قرار بر معرفی خودم نبود و شرایط کاری من به نوعی بود که اصلا تمایلی به معروف شدن نداشتم. البته نباید این مسئله را نادیده گرفت که همیشه در وجود آدمیزاد دو حس با یکدیگر در چالش و درگیری هستند.یکی به دنبال حفظ تنهایی وآرامش و دیگری تمایل انسان به شهرت است و در این بین گاهی نیاز به تنهایی، پیروز این چالش است. من هم در آغاز کار فقط به دنبال حضور در فضای ادبی کشور بودم و متاسفانه مخاطب عام مد نظرم نبود. ماجرا از آنجایی آغاز شد که من چند سالی در فضای ادبی، دست و پا زده بودم. اینکه می‌گویم دست و پا زدم بخاطر این است که من شعر آموخته مکتب کرج هستم. شعر کرج واقعا دارای مکتب بود . به خصوص در دهه 70 به شدت شعرهای این مکتب، عجیب و غریب و قوی بود. چون در آن روزا تقریبا بعد از شاملو شعر زمین‌گیر شده بود و اعضای مکتب کرج، آرام آرام سعی داشتند شعر را از آن شرایط خارج کنند و در اشعارشان هم این حرکت به وضوح دیده می‌شد. بطور مثال یکی از این شاعرها حسین منزوی بود.خلاصه چند سالی در آنجا فعالیت داشتم و حتی یک یا دو بار می‌خواستم کتاب چاپ کنم. ولی وقتی با چند نفر مثل مرحوم قیصر امین‌پور، فرهنگ رزاقی، مرحوم حشمت اسحاقی و رحیم رسولی مشورت کردم، به من اجازه چاپ کتاب ندادند و معتقد بودند که هنوز اشعارم پختگی لازم را ندارد.ضمن اینکه اهل جشنواره هم نبودم و نیستم. دلیلش هم سیاست‌هایی است که آنها دنبال می‌کنند. بنابر این فقط در انجمن ادبی کرج شعر می‌خواندم. تا اینکه تصمیم گرفتم از این انجمن خارج شوم...
چرا؟
بببینید یک نقدی که بر همه انجمن‌ها حتی انجمن خودم، وارد می‌شود، این است که متاسفانه این انجمن‌ها دچار هسته می‌شوند. یعنی یک‌سری هسته‌های مرکزی و جانبی در این انجمن‌ها تشکیل می‌شوند و این هسته‌ها گاهی عمدی و گاهی سهوی یکدیگر را تخریب می‌کنند و به هیچ عنوان حمایت در انجمن‌ها صورت نمی‌گیرد. دلیلش هم این است که متاسفانه سقف ادبیات یکدیگر را کوتاه می‌بینیم. ضمن اینکه همیشه نگران این هستیم که مبادا چون فلان شاعر در انجمن بیشتر از ما مورد تایید و تشوییق قرار می‌گیرد، ما جایگاهمان را در انجمن از دست بدهیم. بنابراین از بقیه اعضای هسته خودمان می‌خواهیم که یه نقد کوبنده درباره اشعار فلانی بگویند که دفعه بعد پای تریبون نرود. من هم لوس و بچه‌ننه، بخاطر این آزردگی‌ها سال 75 یا 76 از انجمن شعر کرج خداحافظی کردم و یادم میاد یک سخنرانی هم پای میکرفون انجام دادم که کلیتش این بود که من می‌دونم اینجا دارم جا تنگ می‌کنم و صندلی اشغال کردم و... خلاصه بعد از این اتفاق حدودا 5سال خانه نشین بودم. این را هم بگویم که من درآن دوران فقط یک نگران برای شعرم داشتم. البته اگر از من بپرسید بزرگترین حامی شما در شعر چه کسی بود می‌گویم خواهرم ولی آن روزها تنها یک نگران داشتم که آن مادرم بود که از پرسید چرا انجمن نمیری؟! و این عجیب‌ترین سوالی بود که مادرم در طول زندگیم از من پرسید. البته در آن ایام هم می‌نوشتم و از امروزم بسیار پرقلم‌تر و پر کلمه‌تر بودم.این روند ادامه داشت تا اینکه یک روزی شروع کردم دنبال انجمن‌های ادبی شهر‌های مختلف مثل سمنان، اصفهان و یزد و... گشتم. زنگ میزدم به 118 و شماره فرهنگ و ارشاد آنجا را می‌گرفتم زنگ میزدم آنجا و زمان و مکان جلسات انجمن‌های شعرشان را جویا می‌شدم و بعدم هم به آنجا می‌رفتم و شعر می‌خواندم. تا اینکه یک روز در یکی از انجمن‌های شعر حومه تهران شعر< دراکولا، دراکولا و این آژیر جیق کودکی از پشت یک در> را خواندم که در مکتب شعر فرم بود بطور کلی از زبان من دور بود. چون من کلا کلاسیک سرا هستم و خیلی اهل شلنگ تخته انداختن‌های شعر فرمالیستی در ادبیات نیستم. خلاصه بعد از خواندن این شعر مورد استقبال قرار گرفتم من را به اصرار به یکی از انجمن‌های تهران بردند و دوباره حس انجمن رفتن در من جوشید. البته دوباره انجمن‌های تهران را ترک کردم اما این‌بار متفاوت بود. طی این مدت خیلی محدود در محضر آقایان یداللهی وکاکایی بودم و جلساتشان شرکت کردم. اینکه می‌گویم این‌بار فرق داشت، دلیلش این است که در آن برهه همه چیز خوب بود ولی احساس کردم من بدرد انجمن‌ها نمی‌خورم و نیاز به یک فضای متفاوت‌تری را می‌خوام. تا اینکه سال 89 در دبی بودم و با صفحه ضاله مجازی آشنا شدمیک مدتی مشغول این فضا بودم و اما حتی به ذهنم خطور نکرد که شعر بنویسم در صفحه شخصی خودم منتشر کنم.اینجا تازه میرسیم به صفر داستان. من هرچه درآمد داشتم و تمام مدت توی حلق ادبیات ریختم. اما یک جایی بود که قرار بود ادبیات بالا بیاورد . چون من هزینه‌های زیادی پرداخت کرده بودم. چه مالی و چه عاطفی. چون من بسیاری از نزدیکانم را در آن ایام طلاق عاطفی داده بودم تا بتوانم به ادبیاتم برسم و این طلاق‌های عاطفی من را منزوی و منزوی‌تر کرد. بلاخره یک روز ایر عباس گلاب با من تماس گرفت و گفت برای تیتراژ سریال ستایش 1 شعر می‌خواهم.این اولین درآمدم از شعر بود. 200 هزار تومان.این را هم بگویم که زمینه نوشتن این شعر از روی لجبازی با یک شاعر دیگر بود که بماند چه کسی بود.بعد از آن هم خانم زهرا عاملی من را با یک آهنگ ساز آشنا کردند.ضمن اینکه این را هم بگویم که آن روزها واقعا شرایط شعر مثل امروز نبود و تنها چند نفر مثل افشین یداللهی و یغما گلرویی جور تمام شعر و ترانه را می‌کشیدند. چون کاملا محوریت کار با موزیک و صدای خواننده بود و اشعار به شدت ضعیف بود با حضور این عزیزان آرام آرام به سمت شعر محوریت رفتیم. خلاصه من هم شروع به کار کردم تا اینکه یک روز در استدیوی پوریا حیدری من به پوریا گفتم یک مثنوی به نام تومور یک دارم و می‌خواهم دکلمه کنم. جالب این است که حتی تعارف نزد که برو توی ددروم بخون. یک سیستم مک با یک میکروفون کوچک داشت. گفت: همینجا بخون و یه شعر هم پس زمینه گذاشت و ظبط کردم. به خدا نمی‌دونم چی شد که تصمیم گرفتم این دکلمه را توی فیسبوک بگذارم. آنجا بود که مخاطبان من بیشتر و بیشتر شد.اینجا بود که فهمیدم مخاطب عام دارم و بعد از مسئله ازدواجم و آشنايي با محمدرضا نيك‌فر، مدير برنامه‌هايم در زمان و مکان درست قرار گرفتم.
*در صحبت‌هایتان به این نکته اشاره کردید که اوایل مخاطب عام مد نظرتون نبود. چرا؟
دلیلش این بود که کسانی که به من شعر را یاد دادند و کمک کردند یا اشعارشان برایم مهم بود، مثل حسین منزوی، مرحوم قیصر امین‌پور، مرحوم سید حسن حسینی و... اجازه نمی‌دادند شاگردانشان به شعر عامه وارد شوند. چون احساس می‌کردند که شعر باید در یک فضای کاملا ادبی و استاندارد حضور داشته باشد. ضمن اینکه این بزرگان شعری را که قصد ورود به روزمره مردم را داشت، به نوعی مورد قبولشان نبود. یعنی اگر نخواهم بگویم که به عقیده آنها این نوع شعر فاقد ارزش بود، باید بگویم که به نظرشان این نوع شعر سبک‌تر بود. ما هم یاد گرفته بودیم که شعرمان را سنگین بگوییم و اشعارمان را وارد فضایی کنیم که آثار مان دارای وزن ادبی باشند. خب وقتی شما این کار را انجام می‌دهید یعنی یک فلسفه را دنبال می‌کنید و آن هم هنر برای هنرمند است. یعنی من شعری بنویسم که صرفا مورد قبول بچه‌های ادبیات قرار بگیرد.
*اینکه گفتید عده‌ای شعر را به من یاد دادند. آیا واقعا شعر یاد گرفتنی صرف است؟ چون فکر می‌کنم برای نوشتن چند فاکتور لازم داریم که یکی آموختن است. اما نباید یه چیزی درون انسان باشد که این آموختن را تکمیل کند؟
شک نکنید که شعر پدیده‌ای معلق میان شعار و شعور. یعنی اگر ما بگوییم که شعر شعور محض است، وارد بحث ریاض شدیم، نه ادبیات. زیرا مقوله وزن و عروض و قافیه کاملا ریاضی است.یعنی باید هر دوکفه شعر با هم یک اندازه باشد.اگر این مقوله فقط مد نظر باشد شعر کاملا سرد و نچسب و درگیر فرم خواهد بود.اما شعار تا حدودی شعر را دل چسب‌تر می‌کند. مثلا این بیت که من گفتم بی‌تو من با بدن لخت خیابان چه کنم/ با غم آنگیز‌ترین حالت تهران چه کنم، یکی از پیش‌پا افتاده‌ترین و ضعیف‌ترین ابیاتی است که می‌توان شنید.اما چرا مردم پسندیدن؟ چون همه ما حداقل یک‌بار با این وضعیت شعار گونه شهرمون روبرو شدیم.بنابراین باید در جواب سواتل شما بگویم که شعر علاوه بر اکتسابی استعدادی هم هست. به هیچ عنوان نمی‌توانیم شاعری را متصور شویم که استعدادی در سرودن ندارد و صرفا با یاد گریری پای منبر شعرای دیگر نشستن، توانسته شعر خوب بگوید. چون در اشعار همچین فردی جنون وجود ندارد و این باعث می‌شود که اشعارش به دل ننشینند. شعر باید جنون داشته باشد. شعر که جنون نداشته باشد، شعر نیست. دیوان حافظ را ببینید. جنون در اشعارش موج می‌زند. اصلا هنر باید باید جنون داشته باشد.
صحبت از حافظ و شعر کلاسیک شد. یک نکته‌ای که در اشعار آن دوران وجود دارد این است که غالبا با محوریت ستایش معشوق سروده می‌شدند. این نکته را به راحتی با یک نگاه اجمالی بر اشعار حافظ، خیام، مولانا می‌توان فهمید . اما در شعر امروز محوریت عشق است. ضمن اینکه بعضا رویکرد شاعر نسبت به معشوق کاملا انتقادی و حتی تخریبی است. چه اتفاقی در ادبیات در روند زمانی افتاده که کار به اینجا رسیده است؟
به نظرم دلیلش حضور امروزی در یک وضعیت عام است و آن دیوار حیا برداشته شده است. می‌خواهم این را بگویم که من نوعی امروزه می‌توانم با یک نگاه در یک پاساژ هم عاشق بشوم. این در حالی است که در دوران کلاسیک عشق در یک پروسه طولانی و سخت رخ می‌داد و شیفتگی وجود داشت که قابل قیاس با هیچج حسی نبود. بنابر این وقتی امروزه عشق دم دستی می‌شو، تنفر دم‌دستی هم به وجود می‌آید.اگر شما به سختی عاشق شوید و یک عشق صرف باشد، تنفر به منزله کنار گذاشتن معشوق به معنای واقعی خواهد بود.اما حالا که ما ده بار عاشق و فارغ می‌شویم به راحتی می‌توانیم از جدایی حرف زد.
*یکی از انتقاداتی که درخصوص شما و اشعارتان مطرح می‌شود این است که شعرهایتان غالبا حول محور عشق می‌چرخند و خیلی رویکرد اجتماعی ندارید. دلیلش چیست؟
ببینید درباره این مسئله من دلایل کاملا شخصی خود را دارم و چرایی این مسئله را نمی‌گویم.اما چون این سوال را پرسیدی خیلی سربسته جواب می‌دهم که من دغدغه‌ام سه مورد است.یکی شعر دوم عشق و سوم مرگ، که سه مثنوی تومور 1و2و3 هم محوریتشان همین‌ها هستند.اما اینکه من زیاد به بخش‌های دیگر ورود پیدا نمی‌کنم به این معنی نیست که نمی‌بینم یا من هم صدمه ندیده‌ام یا برایم مهم نیست. من در یک خانواده متوسط به دنیا آمدم و بزرگ شدم. پس به مقدار کافی درد این طبقه را دیدم. اگر توجه کرده باشید من همیشه اگر مقوله اجتماعی در اشعارم مدنظرم بوده، کاملا جهانی نگاه کردم. یعنی به مسائلی مثل جنگ، فقر و... پرداختم که مختص یک محدوده نیستند. من معتقدم که هنرمند باید به مباحث کلان بپردازد. بخاطر همین مسائل بود که من شعر سرنان را نوشتم و در آن گفتم:نان درد صعب العلاجیست، هر لقمه از نان گلوله است، راحت مخور لقمه‌ها را، نان زیر دندان، گلوله است.ضمن اینکه من در اشعارم به جنگ هم پرداخته‌ام . اما نه صرفا جنگ هشت ساله ایران و عراق. بلکه پدیده‌ای به نام جنگ را مطرح کرده بودم. یا مثلا در شعر دو در یک من در ابیاتی که نوشته بودم: سارای سال اولی، مرد است/ دستان زبر و تاولی مرد است/ اينپا کهسارامالِيکزننيست/ساراکهمالِمردبودننيست، به مسئله کودکان کار اشاره داشتم. من می‌خواهم اینجا یک نکته را خیلی محکم خدتمتان عرض کنم و آن این است که دو مقوله وجود دارد که یکی انتظار انسان از خودش است و دیگر انتظار دیگران از انسان. من اگر به مسئله انتظار خودم از خودم بپردازم، سعی می‌کنم با متنوع جلوه دادن چند درد به شعرم بپردازم. نکته اینجاست که من انقدر از خودم انتظار دارم و دغدغه‌های مختلف ذهنم را مشغول کرده‌اند که نمی‌توانم انتظار همه را برآورده کنم.
* در شعر «تومور یک» هم در بخشی که مخاطبتان شعر بود، نوشتید:« ملعبهقافیهبازیشدی/ هرزههردستدرازیشدی/ کنجهمینمعرکهدارتزدند/ دستبههرداروندارتزدند» حالا با توجه به اینکه یکی از دغدغه‌هایتان و البته مهمترینشان شعر است، این نکته که طی سال‌های اخیر تعداد شاعران بسیار زیاد شده است ولی خروجی این مسئله از لحاظ کیفی به میزان کافی نیست و مورد تشویق هم قرار می‌گیرند، چقدر آزارتان می‌دهد؟
اتفاقا خیلی جالبه که شما اگر یه نگاه کلی در شبکه‌های اجتماعی بی‌اندازید می‌بینید اکثرا اگر مدل و عکاس و هنرپیشه نباشند قطعا در پروفایلشون نوشتند، شاعر. بعد هم که به صفحه‌شان نگاهی می‌اندازید می‌بینید هیچ اتفاق ادبی رخ نداده‌است.بنظرم دلیش هم این است که شعر هیچ امکانات خاصی نمی‌خواهد نهایتا با یک خودکار و کاغذ، کارتان راه می‌افتد و با آشفته نویسی می‌توانید شعر بگویید. یعنی یه متن بی‌سر و ته داشته باشید و اسمش را شعر می‌گذارید. نمی‌خواهم اسم ببرم اما فردی را می‌شناسم که کلمات بریده روزنامه‌ها را کنار هم قرار می‌دهم و می‌خواند و تشویق هم می‌شود.جالب است که الان به عنوان شاعر شعر سپید شناخته می‌شود. در صورتی که شعر سپید، پرچالش‌ترین و سخت‌ترین نوع ادبیات است و کشفش بسیار دشوارتر از شعر کلاسیک است و چون وزن و قافیه ندارد باید با متن درگیر شوید.بنابراین نوشتن شعر سپید با بی‌سرو ته نویسی تفاوت بسیاری دارد. اگر مخاطب یک مقدار مطالعه داشته باشد قطعا می‌تواند تشخیص دهد.مثلا شما شعر گروس عبدالملکیان را ببینید. گروس از بهترین شاعران شعر سپید حال حاضر کشور است.بنابراین فکر می‌کنم اگر شعرا بیشتر یکدیگر را حمایت کنند و با هم هماهنگ باشند، می‌توانند سواد و سلیقه عمومی را افزایش دهند تا دیگر شعرهای ضعیف مورد استقبال قرار نگیرند. واقعیت این است که هرکه قلم داشت، هنرمند نیست. اما احتمالا برایتان جالب است که بگویم الان دغدغه من این است که چرا شاعر شدم و اگر روزی پسرم از من بپرسد که مثلا سراغ نقاشی بروم یا شعر؟ ترجیح می‌دهم نقاشی کار کنم.
*در ارتباط با مخاطب چه مسائلی را مد نظر قرار می‌دهید تا بتوانید یک کار ناب ارائه کنید؟
قطعا صداقت. من با مخاطبانم صادق هستم. من حتی موزیکی که در دکلمه تومورها بود همان موزیکی بود که من موقع سرودن شعر گوش می‌کردم. زیرا می‌خواستم مخاطبم همان حس زمان سرودن را با آنها درمیان بگذارم.می‌خواهم بدانند که من با انها رو راست هستم. اگر در جایی از دکلمه داد زدم، در تنهایی خودم هم موقع خواندن آن بخش داد زدم. اگر نصرت رحمانی در شعرش می‌گوید: دیده‌ام که تو تریاک می‌کشی، به دنبال این بود که با مخاطبش روراست باشد. هرچند چوب این روراستی را خورد اما من هم می‌خواهم رو راست باشم. اگر نوشتم: منخرابمبنشین،زحمتآوارنکش/ نفستبازگرفت،اینهمهسیگارنکش، بخاطر این بود که عینا این را به من گفته بودند.ضمن اینکه بسته شنیداری هم یک پل ارتباطی مناسب میان من مخاطبانم بود.این نکته را هم بگویم که دلیل دیگر من برای تهیه و ارائه دکلمه‌ها این است که گاهی مخاطب متن را که می‌خواند لحن شاعر را متوجه نمی‌شودو من قصد داشتم از هرگونه سوءتفاهم در متن جلوگیری کنم. ضمن اینکه بار زیادی از مفهوم را لحن به دوش می‌کشد.
*در بخش‌های مختلف کتاب‌هایتان، اشعارتان مورد ممیزی قرار گرفت و حذف شد. آیا مشکل خاصی در دریافت مجوز داشتید؟
واقعیت این است که من هیچ وقت اعتراضی نکردم. چون من اگر موافق با ممیزی بیت‌ها نبوده باشم اما موافق با اتفاق هستم. ضمن اینکه یک‌سری از بیت‌ها را خودم ندادم. چون من معتقدم دو نوع شعر وجود دارد. یکی محفلی که در جمع خودمانی خوانده می‌شود و محدودیتی ندارد و یک شعر عمومی داریم که در میان مخاطبان کسانی حضور دارند که باید برخی مسائل رعایت شود. البته من واقعا فکر نمی‌کردم سانسور بشوند. چون من به مقدار کافی شعرها را چلونده بودم. نه به این معنی که خود سانسوری کرده باشم. منظورم عمومی کردن اشعار است. با این حال نتیجه خود را داشت و به چاپ و هفتم و هشتم رسیدند. یک نکته دیگر هم بگویم که من حتی به دزدی ادبی هم اعتراض نمی‌کنم.مثلا چندوقت پیش در جایی دیدم که بیت: بی‌تو من با بدن لخت خیابان چه کنم/ با غم‌انگیزترین حالت تهران چه کنم، توسط یک دوست عزیزی تغییر داده شده بود و به جای تهران از زنجان استفاده کرده و به نام خود در نشریه‌ای منتشر کرده بود. من اعتراضی نکردم چون به نظرم این نشون دهنده موفق بودن اثر است که فردی دوست دارد اسم خودش پای آن ثبت شود. یک خاطره جالب از استاد منزوی بگویم. یک بار با ایشان در یک قهوه خانه‌ای نشسته بودیم. به من گفتند شعرت را بنویس در آن از واژه لبو استفاده کن و بده به لبو فروش محله‌تون تا داخلش لبو بپیچد به مردم بدهد. اگر شعرت خوب باشد مطمئن باش، کسی که در حال خوردن لبو است شعر را می‌خواند قاب می‌کند در اتاقش نصب می‌کند.
*در یکی از شعرهای اخیرتان نوشته بودید که دنیا به شاعرها بدهکار است. آیا واقعا به این مسئله اعتقاد دارید.
بله. واقعا دنیا به شاعرها بدهکار است. خیلی هم بدهکار است. لااقل دنیایی که من درونش بزرگ شدم خیلی بدهکار است. دنیایی که نخورد، ندید، نپوشید و نگشت و تمام اینها شد کلمه. دنیا به اندازه تمام کلماتی که نوشتیم بدهکار است.
گفتگو از: فرهاد کیانفرید
