پیش بینی روند اقتصاد ایران در گفت و گوی "تجارت" با دکتر سعید لیلاز:
اقتصاد ایران و چالش های پیش روی آن مبحثی است که می تواند دغدغه هر ایرانی باشد. در سال گذشته در روابط دیپلماتیک ایران با دنیای غرب اتفاقاتی افتاد که انتظارات را از دولتمردان برای بهبود اقتصاد بالا برد. اما با گذشت چندین ماه هنوز در سطح اقتصاد خرد شاهدی بر این مدعا یافت نمی شود.
دراین راستا هر روز در کوچه و بازار شاهد انتظار مردم برای بهبود اقتصاد
جامعه هستیم. شاید یکی از شواهد این انتظار را اعتراض مردم به نخریدن
خودروی صفر داخلی بتوان نام برد.
همچنین ترس از آینده ای نا معلوم مردم را برآن داشته است که در انجام معاملات در سطوح مختلف دست نگه داشته و یا اینکه با تردید معامله انجام دهند. این ها همه شاید شواهدی بر این مدعا باشند. در این راستا و با طرح سوالاتی در این زمینه به سراغ دکتر سعید لیلاز اقتصاد دان و تحلیل گر مسائل اقتصادی و روزنامه نگار رفته ایم.
سعید لیلاز در گفت و گو با تجارت می گوید: به نظر من دولت آقای روحانی دو سال اول خود را بر روی کنترل تورم متمرکز بود و کارش بسیار موفقیت آمیز بود به گونه ای که من معتقدم که در تاریخ ایران مشابهی برای آن دیده نشده است. متن گفت و گوی "تجارت" با دکتر لیلاز را می خوانید:
اقتصاد ایران به نظر می رسد به یک کلاف سردر گم تبدیل شده است. با توجه به توافقی که در عرصه دیپلماسی صورت گرفت انتظار می رفت که بهبودی در اقتصاد ایرانی اتفاق بیافتد و به همین دلیل انتطارات در سطح جامعه افزایش یافت. به فرض مثال وقتی انتظارات در جامعه بالا می رود ظهور کمپین نخریدن خودری صفر را در جامعه می بینیم که دولت دخالت کرد که می توانیم با آن موافق یا مخالف باشیم. چنین موضوعاتی را در رکود در بازارهای بورس و خودرو و مسکن و ... هم شاهد هستیم. همچنین هنوز وضعیت بازار ارز و طلا هم مشخص نیست. می خواستم بفرمایید که وضعیت اقتصاد ایران را در حال حاضر چگونه می بینید؟
نکته اول؛ سوالی که مطرح می کنید پراکندگی و گستردگی خیلی زیادی در درونش است. یعنی موضوعات مختلفی را مطرح می کند که پاسخ دادن به همه آنها بیش از یک کتاب زمان می برد. نکته دوم این است که یک سری پیش فرض ها می طلبد که ممکن است که ما با آنها موافق یا مخالف باشیم. من در اقتصاد ایران سردرگمی و وضعیت بلاتکلیفی خاصی نمی بینم. مشکل اصلی اقتصاد ایران، دخالت های دولت در این اقتصاد است که این دخالت ها از دولت آقای روحانی روند کاهشی آن شروع
شده است.
یعنی ناهنجاری اصلی ای که در اقتصاد ایران وجود دارد ناشی از دخالت های فزاینده دولت در ایران است که این دخالت ها خود ناشی از افزایش شدید قیمت جهانی نفت خام و درآمدهای ارزی حاصل از نفت در پانزده سال گذشته است که خود این منجر به ظهور دولت آقای احمدی نژاد شد و آقای احمدی نژاد دخالت دولت در اقتصاد را به سطحی بی سابقه افزایش داد. به خاطر اسم و سمت گیری های دولت هم نبود، بلکه به خاطر افزایش شدید درآمدهای نفتی بود، هرگاه که در اقتصاد ایران این اتفاق افتاده است، آن افزایش دخالت هم رخ داده است.
دولت آقای روحانی مخلوق کاهش شدید منابع ارزی دولت است. بنابراین این دولت راهی جز کاهش شدید دخالت دولت در اقتصاد نداشته و ندارد. به همین دلیل ما به تدریج شاهد بهتر شدن و سامان گرفتن نسبی اقتصاد ایران
خواهیم بود.
علت این سردرگمی هایی که شما می بینید سردرگمی های ناشی از نوسانات شدید درآمدهای نفتی در کشور است. یعنی ما در سال ۱۳۹۰، ۱۱۸ میلیارد دلار صادرات نفت داشته ایم که شاید بیش از دویست میلیارد دلار هم نفت رایگان به اقتصاد ایران تزریق کرده ایم. اما الان ارزش آن ۱۱۸ میلیارد دلار درآمد نفتی به حدود ۲۰ میلیارد دلار رسیده است. یعنی یک ششم شده است و آن دویست میلیارد هم به طریق اولی به کمتر از ۱۰۰ میلیارد دلار کاهش پیدا کرده است. شما می بیند که اقتصاد ایران به شدت به دلیل این نوسانات و اعوجاجات شدید در درآمدهای ارزی تحت فشار قرار گرفته است. به فرض مثال واردات کشور که در سال ۱۳۸۱ حدود ۲۰ میلیارد دلار بود، در سال ۹۰ به حدود ۱۰۰ میلیارد دلار رسید. امسال تقریبا به حدود ۶۰ یا ۷۰ میلیارد دلار می رسد. همه اینها نشان دهنده این است که ما دچار نوسانات شدیدی اگر هستیم که القای بی ثباتی در اقتصاد می کند، به دلیل این نوسانات است.
درعین حال تحول ژئوپولیتکی بسیار مهم در طول این دو سال در اقتصاد ایران اتفاق افتاده است و آن مذاکرات هسته ای بوده که به نظرم موقعیت استراتژیک ایران را در خاورمیانه بازتعریف می کند. این توافق فقط توافق هسته ای صرف نیست، بلکه یک آرایش ژئوپلیتیک جدید در منطقه خاورمیانه را دارد پدید می آورد که شما آثار این آرایش را الان در تحولات مربوط به سوریه که دارد سمت و سوی جدیدی می گیرد می بینید. همچنین ورود روسیه به صحنه نظامی سوریه و همینطور تشکیل کنفرانس وین ۱ و ۲ که در هر دو آنها جمهوری اسلامی دعوت شد و به طور موثر هم مشارکت کرد را دارید می بینید.
با بسته شدن پرونده pmd در شورای حکام آژانس بین المللی انرژی هسته ای شاهد فصل جدیدی در اقتصاد ایران خواهیم بود، از ابتدای ژانویه ۲۰۱۶ میلادی لغو تحریم شروع می شود و آثار آن را می توانیم در خرداد و تیر سال آینده در اقتصاد کلان کشور مشاهده کنیم. در واقع این یک روند روشن است که اگر همراه با کاهش دخالت های دولت در اقتصاد باشد و همین طور تقویت نظارت و هدایت دولت در حوزه اقتصاد و حرکت دولت به سمت آزاد سازی، چنانکه در دو سال و نیم گذشته اتفاق افتاده است. من آینده بسیار روشن تری را برای اقتصاد ایران پیش بینی می کنم.
آقای دکتر بحث این است که دخالت دولت که کم نشده است. به فرض مثال در همین بحث نخریدن خودروی صفر می بینیم به نوعی اقدام به تزریق پول در صنعت خودرو می کند.
بله، اگر به جزئیات نگاه کنید ممکن است که مقدار زیادی از این جزئیات قابل مشاهده باشد. اما من مثالی برایتان می زنم که بدانید که عمق کاهش دخالت های دولت در کاهش خرابی ها چگونه است. کل ارزش دخالت دولت در صنعت خودروسازی بابت این وام ۲۵ میلیون تومانی حدود ۲۰۰۰ میلیارد تومان بوده است. درحالیکه امسال و الان که داریم صحبت می کنیم دولت حدود ۵۰ هزار میلیارد تومان بابت کاهش (فاصله بین دلار دولتی و دلار بازار آزاد) پول به این حوزه تزریق کرده است. یا به تعبیری صرفه جویی کرده البته این نسبت به سال ۹۱ است. یا مثلا به نظر من ارزش رانتی که از طریق کاهش نرخ تورم، نسبت به نرخ بهره جلوگیری شد، من حدس می زنم حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان است. دخالت های دولت در اقتصاد به خودی خود اهمیتی ندارد بلکه اندازه این دخالت در اقتصاد مهم است.
همچنین اینکه این دخالت تا چه اندازه استراتژیک است و تا چه اندازه سمت و سو تعین می کند. این بسته ای که دولت در حمایت از صنعت خودروسازی وارد کرد به نظر من این بسته هیچ پیچیدگی ای ندارد. در قالب اقتصاد لیبرالی و آزاد کاملا قابل تعریف است. چون در اصول اقتصاد آزاد ما می گوییم که وقتی market failure یا شکست بازار اتفاق می افتد، یا وقتی رکود اتفاق می افتد، دولت ها نه تنها می توانند در اقتصاد دخالت کنند بلکه موظفند که این کار را بکنند. این کاری بود که آمریکا هم در سال ۲۰۰۹ میلادی انجام داد. به همین دلیل به نظر من اتفاق عجیبی نیافتاده است و علت این امر هم که خودروسازی انتخاب شده، این نبوده است که مثلا خودروسازی جگرگوشه دولت آقای روحانی یا... بوده است. به هر حال این حرف ها عوامانه است. ما دو تا صنعت داریم که پیشران اقتصادند یکی خودرو و یکی هم مسکن است. مسکن به دلیل اینکه بسیار بسیار بزرگ است و اینرسی بالایی دارد و با ۲ یا ۳ هزار میلیارد تومان و حتی با ۲۰ یا ۳۰ هزارمیلیارد تومان هم راه نمی افتد. به همین دلیل چاره ای ندارد جز اینکه اقتصاد را تکان بدهد و در عین حال که تورم هم درست نکند به صنعت خودرو برسد.
این تزریق پول به آن تورمی که فرمودید که در حال کنترل است ضربه نمی زند؟
حتما می زند. آمپول بدون درد هنوز در اقتصاد اختراع نشده است. حتما آثار خودش را خواهد داشت. اما به هر حال دولت ها دائما در حال تصمیم گیری اند که آیا حالا تورم را کنترل کنند، یا رکود را کنترل کنند؟ به نظر من دولت آقای روحانی دو سال اول خود را بر روی کنترل تورم متمرکز بود و کارش بسیار موفقیت آمیز بود به گونه ای که من معتقدم که در تاریخ ایران مشابه ای دیده نشده است. یعنی این را با آمار و رقم می توان ثابت کرد. حالا وقت آن رسیده است که این دولت برروی کنترل رکود متمرکز بشود.
بحث ارز فکر می کنید چگونه شود؟ خود موضوع تورم به نظرتان تا چه اندازه پایین می آید و اساسا چگونه می شود؟
من فکر می کنم که نرخ تورم در سال ۱۳۹۴ در حدود همان ۱۲ یا ۱۳ درصد بسته خواهد شد. سال ۹۵ ممکن است که ۱۰ یا ۱۱ درصد خواهد بود و در سال ۹۶ این رقم حتما تک نرخی خواهد بود. اما در حوزه قیمت دلار همه چیز به قیمت نفت بستگی دارد. با این همه و با توجه به وضعیت فعلی تصور من این است و به شرط اینکه دولت به سمت تک نرخی کردن دلار برود، بین سه هزار و دویست تا سه هزار و پانصد تومان، ما برای سال ۹۴ و همینطور در سال ۹۵ توقف خواهیم کرد.
همچنین ترس از آینده ای نا معلوم مردم را برآن داشته است که در انجام معاملات در سطوح مختلف دست نگه داشته و یا اینکه با تردید معامله انجام دهند. این ها همه شاید شواهدی بر این مدعا باشند. در این راستا و با طرح سوالاتی در این زمینه به سراغ دکتر سعید لیلاز اقتصاد دان و تحلیل گر مسائل اقتصادی و روزنامه نگار رفته ایم.
سعید لیلاز در گفت و گو با تجارت می گوید: به نظر من دولت آقای روحانی دو سال اول خود را بر روی کنترل تورم متمرکز بود و کارش بسیار موفقیت آمیز بود به گونه ای که من معتقدم که در تاریخ ایران مشابهی برای آن دیده نشده است. متن گفت و گوی "تجارت" با دکتر لیلاز را می خوانید:
اقتصاد ایران به نظر می رسد به یک کلاف سردر گم تبدیل شده است. با توجه به توافقی که در عرصه دیپلماسی صورت گرفت انتظار می رفت که بهبودی در اقتصاد ایرانی اتفاق بیافتد و به همین دلیل انتطارات در سطح جامعه افزایش یافت. به فرض مثال وقتی انتظارات در جامعه بالا می رود ظهور کمپین نخریدن خودری صفر را در جامعه می بینیم که دولت دخالت کرد که می توانیم با آن موافق یا مخالف باشیم. چنین موضوعاتی را در رکود در بازارهای بورس و خودرو و مسکن و ... هم شاهد هستیم. همچنین هنوز وضعیت بازار ارز و طلا هم مشخص نیست. می خواستم بفرمایید که وضعیت اقتصاد ایران را در حال حاضر چگونه می بینید؟
نکته اول؛ سوالی که مطرح می کنید پراکندگی و گستردگی خیلی زیادی در درونش است. یعنی موضوعات مختلفی را مطرح می کند که پاسخ دادن به همه آنها بیش از یک کتاب زمان می برد. نکته دوم این است که یک سری پیش فرض ها می طلبد که ممکن است که ما با آنها موافق یا مخالف باشیم. من در اقتصاد ایران سردرگمی و وضعیت بلاتکلیفی خاصی نمی بینم. مشکل اصلی اقتصاد ایران، دخالت های دولت در این اقتصاد است که این دخالت ها از دولت آقای روحانی روند کاهشی آن شروع
شده است.
یعنی ناهنجاری اصلی ای که در اقتصاد ایران وجود دارد ناشی از دخالت های فزاینده دولت در ایران است که این دخالت ها خود ناشی از افزایش شدید قیمت جهانی نفت خام و درآمدهای ارزی حاصل از نفت در پانزده سال گذشته است که خود این منجر به ظهور دولت آقای احمدی نژاد شد و آقای احمدی نژاد دخالت دولت در اقتصاد را به سطحی بی سابقه افزایش داد. به خاطر اسم و سمت گیری های دولت هم نبود، بلکه به خاطر افزایش شدید درآمدهای نفتی بود، هرگاه که در اقتصاد ایران این اتفاق افتاده است، آن افزایش دخالت هم رخ داده است.
دولت آقای روحانی مخلوق کاهش شدید منابع ارزی دولت است. بنابراین این دولت راهی جز کاهش شدید دخالت دولت در اقتصاد نداشته و ندارد. به همین دلیل ما به تدریج شاهد بهتر شدن و سامان گرفتن نسبی اقتصاد ایران
خواهیم بود.
علت این سردرگمی هایی که شما می بینید سردرگمی های ناشی از نوسانات شدید درآمدهای نفتی در کشور است. یعنی ما در سال ۱۳۹۰، ۱۱۸ میلیارد دلار صادرات نفت داشته ایم که شاید بیش از دویست میلیارد دلار هم نفت رایگان به اقتصاد ایران تزریق کرده ایم. اما الان ارزش آن ۱۱۸ میلیارد دلار درآمد نفتی به حدود ۲۰ میلیارد دلار رسیده است. یعنی یک ششم شده است و آن دویست میلیارد هم به طریق اولی به کمتر از ۱۰۰ میلیارد دلار کاهش پیدا کرده است. شما می بیند که اقتصاد ایران به شدت به دلیل این نوسانات و اعوجاجات شدید در درآمدهای ارزی تحت فشار قرار گرفته است. به فرض مثال واردات کشور که در سال ۱۳۸۱ حدود ۲۰ میلیارد دلار بود، در سال ۹۰ به حدود ۱۰۰ میلیارد دلار رسید. امسال تقریبا به حدود ۶۰ یا ۷۰ میلیارد دلار می رسد. همه اینها نشان دهنده این است که ما دچار نوسانات شدیدی اگر هستیم که القای بی ثباتی در اقتصاد می کند، به دلیل این نوسانات است.
درعین حال تحول ژئوپولیتکی بسیار مهم در طول این دو سال در اقتصاد ایران اتفاق افتاده است و آن مذاکرات هسته ای بوده که به نظرم موقعیت استراتژیک ایران را در خاورمیانه بازتعریف می کند. این توافق فقط توافق هسته ای صرف نیست، بلکه یک آرایش ژئوپلیتیک جدید در منطقه خاورمیانه را دارد پدید می آورد که شما آثار این آرایش را الان در تحولات مربوط به سوریه که دارد سمت و سوی جدیدی می گیرد می بینید. همچنین ورود روسیه به صحنه نظامی سوریه و همینطور تشکیل کنفرانس وین ۱ و ۲ که در هر دو آنها جمهوری اسلامی دعوت شد و به طور موثر هم مشارکت کرد را دارید می بینید.
با بسته شدن پرونده pmd در شورای حکام آژانس بین المللی انرژی هسته ای شاهد فصل جدیدی در اقتصاد ایران خواهیم بود، از ابتدای ژانویه ۲۰۱۶ میلادی لغو تحریم شروع می شود و آثار آن را می توانیم در خرداد و تیر سال آینده در اقتصاد کلان کشور مشاهده کنیم. در واقع این یک روند روشن است که اگر همراه با کاهش دخالت های دولت در اقتصاد باشد و همین طور تقویت نظارت و هدایت دولت در حوزه اقتصاد و حرکت دولت به سمت آزاد سازی، چنانکه در دو سال و نیم گذشته اتفاق افتاده است. من آینده بسیار روشن تری را برای اقتصاد ایران پیش بینی می کنم.
آقای دکتر بحث این است که دخالت دولت که کم نشده است. به فرض مثال در همین بحث نخریدن خودروی صفر می بینیم به نوعی اقدام به تزریق پول در صنعت خودرو می کند.
بله، اگر به جزئیات نگاه کنید ممکن است که مقدار زیادی از این جزئیات قابل مشاهده باشد. اما من مثالی برایتان می زنم که بدانید که عمق کاهش دخالت های دولت در کاهش خرابی ها چگونه است. کل ارزش دخالت دولت در صنعت خودروسازی بابت این وام ۲۵ میلیون تومانی حدود ۲۰۰۰ میلیارد تومان بوده است. درحالیکه امسال و الان که داریم صحبت می کنیم دولت حدود ۵۰ هزار میلیارد تومان بابت کاهش (فاصله بین دلار دولتی و دلار بازار آزاد) پول به این حوزه تزریق کرده است. یا به تعبیری صرفه جویی کرده البته این نسبت به سال ۹۱ است. یا مثلا به نظر من ارزش رانتی که از طریق کاهش نرخ تورم، نسبت به نرخ بهره جلوگیری شد، من حدس می زنم حدود ۱۰۰ هزار میلیارد تومان است. دخالت های دولت در اقتصاد به خودی خود اهمیتی ندارد بلکه اندازه این دخالت در اقتصاد مهم است.
همچنین اینکه این دخالت تا چه اندازه استراتژیک است و تا چه اندازه سمت و سو تعین می کند. این بسته ای که دولت در حمایت از صنعت خودروسازی وارد کرد به نظر من این بسته هیچ پیچیدگی ای ندارد. در قالب اقتصاد لیبرالی و آزاد کاملا قابل تعریف است. چون در اصول اقتصاد آزاد ما می گوییم که وقتی market failure یا شکست بازار اتفاق می افتد، یا وقتی رکود اتفاق می افتد، دولت ها نه تنها می توانند در اقتصاد دخالت کنند بلکه موظفند که این کار را بکنند. این کاری بود که آمریکا هم در سال ۲۰۰۹ میلادی انجام داد. به همین دلیل به نظر من اتفاق عجیبی نیافتاده است و علت این امر هم که خودروسازی انتخاب شده، این نبوده است که مثلا خودروسازی جگرگوشه دولت آقای روحانی یا... بوده است. به هر حال این حرف ها عوامانه است. ما دو تا صنعت داریم که پیشران اقتصادند یکی خودرو و یکی هم مسکن است. مسکن به دلیل اینکه بسیار بسیار بزرگ است و اینرسی بالایی دارد و با ۲ یا ۳ هزار میلیارد تومان و حتی با ۲۰ یا ۳۰ هزارمیلیارد تومان هم راه نمی افتد. به همین دلیل چاره ای ندارد جز اینکه اقتصاد را تکان بدهد و در عین حال که تورم هم درست نکند به صنعت خودرو برسد.
این تزریق پول به آن تورمی که فرمودید که در حال کنترل است ضربه نمی زند؟
حتما می زند. آمپول بدون درد هنوز در اقتصاد اختراع نشده است. حتما آثار خودش را خواهد داشت. اما به هر حال دولت ها دائما در حال تصمیم گیری اند که آیا حالا تورم را کنترل کنند، یا رکود را کنترل کنند؟ به نظر من دولت آقای روحانی دو سال اول خود را بر روی کنترل تورم متمرکز بود و کارش بسیار موفقیت آمیز بود به گونه ای که من معتقدم که در تاریخ ایران مشابه ای دیده نشده است. یعنی این را با آمار و رقم می توان ثابت کرد. حالا وقت آن رسیده است که این دولت برروی کنترل رکود متمرکز بشود.
بحث ارز فکر می کنید چگونه شود؟ خود موضوع تورم به نظرتان تا چه اندازه پایین می آید و اساسا چگونه می شود؟
من فکر می کنم که نرخ تورم در سال ۱۳۹۴ در حدود همان ۱۲ یا ۱۳ درصد بسته خواهد شد. سال ۹۵ ممکن است که ۱۰ یا ۱۱ درصد خواهد بود و در سال ۹۶ این رقم حتما تک نرخی خواهد بود. اما در حوزه قیمت دلار همه چیز به قیمت نفت بستگی دارد. با این همه و با توجه به وضعیت فعلی تصور من این است و به شرط اینکه دولت به سمت تک نرخی کردن دلار برود، بین سه هزار و دویست تا سه هزار و پانصد تومان، ما برای سال ۹۴ و همینطور در سال ۹۵ توقف خواهیم کرد.
آخرین اخبار