دكتر حسين راغفر در گفت و گو با "تجارت" :
پرداخت یارانه و مشکلاتی که برای اقتصاد ایران و سرمایه گذاری در واحدهای مربوط به اقتصاد ايجاد كرده موجب شده است که مسئولان وزارتخانه هاي مختلف همچون نفت و صنعت لب به گلايه باز كنند.
روزنامه تجارت-خداداد خادم؛ پرداخت یا عدم پرداخت
یارانه های نقدی و اثراتی که می تواند بر جامعه داشته باشد هم مورد توجه
جامعه شناسان و اقتصاددانان قرار گرفته است و همواره هشدار هایی در این
زمینه می دهند. در این رابطه با دکتر حسین راغفر استاد اقتصاد دانشگاه
الزهرا به گفت و گو نشسته ایم. دكتر راغفر معتقد است دولت چاره اي جز قطع
يارانه هاي نقدي ندارد و حتي كاهش يارانه نقدي نيز نمي تواند كمك كند. آنچه
مي خوانيد متن گفت و گوي "تجارت" با دكتر راغفر است.
دولت تدبير و اميد كه نزديك به دو سال از روي كار آمدن آن سپري مي شود دائما می گوید که برنامه هایی برای یارانه های نقدی دارد و کارهایی هم کرده است اما هنوز اقدام جدی در این زمینه صورت نگرفته است. آیا به نظر شما جامعه مهیای اين کار نیست یا دلایل دیگري موجب تاخير دولت در تعيين تكليف هدفمندي يارانه ها شده است؟
به نظر من شرایط جامعه کاملا مهیای چنین کاری است. اما احتمالا یک عده افراد به دولت جدید می گویند که اين كار را انجام ندهد چراكه ممكن است يك عده اين موضوع را مطرح كنند كه دولت قبلی اینها را پرداخت کرده اما دولت جدید آمده و می خواهد اینها را قطع کند. در بدو دولت جدید این شرایط مهیا بود که این منابع به سمت تولید هدایت شود و ایجاد شغل کند یا حتی خدمات ارائه کند، به جای اینکه پول نقد به مردم بدهد. به اعتقاد من دولت کنونی به لحاظ ملاحظات سیاسی از این برنامه دست کشیده است که البته این هم موجب اتلاف منابع است و هم فرصت سوزی است و هم اینکه خود دولت می تواند و می توانست از این منابع برای خلق فرصت های جدید برای مردم و کاهش هزینه های آنها استفاده کند. مثلا آموزش و پرورش رایگان ارائه دهد که طبیعتا خانواه هایی که آموزش و پرورش رایگان دریافت می کنند، بخشی قابل توجهی از هزینه های زندگی خودشان و فرزندانشان که تکلیف قانون اساسی هم هست، کاسته می شد. همین خدماتی که دولت در قالب حمایت از بخش سلامت در کشور ارائه کرده و اثر مثبت روانی در جامعه ایجاد کرده نمونه اي ديگر از خدماتي است كه با ساماندهي يارانه هاي نقدي مي توان انجام داد. دولت می توانست این کار را از طریق گسترش خدمات حمل و نقل هم انجام بدهد. می توانست از طریق پرداخت یارانه به کسانی که بی خانه اند كمك كند آنها صاحب مسکن بشوند و اين كار را از طریق ارائه بهره نازل تر برای کسانی که به ویژه بار اول است که می خواهند صاحب مسکن بشوند انجام دهد. دولت می توانست از این طریق اقدام کند یا اقدامات دیگری که در مجموع می توانست موجب کاهش هزینه های زندگی مردم بشود. اما متاسفانه با توجه به اینکه این فرصت را دولت از دست داد عملا می بینیم که گزینه های دیگر را برای ارائه خدمت به مردم از دست داده است. عملا فرصت های خلق شغل را از دست داد. دولت می توانست بخشی از این منابع آزاد شده را به صورت کمک یارانه ای به بخش های تولیدی در کشور به صورت یارانه دستمزد به آنها پرداخت کند. مشروط به اینکه اینها به اصطلاح به اشتغال بپردازند، به ویژه خانواده هایی که یارانه دریافت می کردند و می کنند و فرزند بیکار دارند با اشتغال فرزند آنها می توانست یارانه های اینها را به بخش تولید منتقل کند و در قبال آن تضمینی برای ایجاد یک شغل برای اعضای چنین خانواده هایی ارائه دهد و اگر این امکان فراهم مي شد، قطعا تاثیر چنین اقدامی برای خانواده هایی که فرزندانشان شاغل می شدند خیلی خیلی مهمتر است و اهمیت بیشتری دارد، تا دریافت مبلغی که مرتبا ارزش این منابع به خاطر تزریق خود همین پول بزرگی که سالیانه به اقتصاد کشور تحمیل می شود كمتر مي شود و تورم بزرگی را می سازد که این تورم خودش از قدرت خرید خانواده های کم درآمد به شدت می کاهد و بیشترین آسیب را هم به همان ها می زند.
با توجه به اینکه وقتي پرداخت یارانه های نقدی شروع شد بخشی از یارانه ها از روی برخی از کالاها برداشته شد. در این صورت تفاوت قیمت های موجود را چگونه مي توان ارزيابي كرد؟ اگر بخواهند یارانه های نقدی را حذف کنند تكليف قيمت آن بخش از كالاها چه مي شود؟
حذف یارانه ها قطعا موجب افزایش قیمت خیلی از کالاها شده است و می شود. این آثار مخرب به ویژه روی خانواده هایی که درآمد های ثابت دارند یا کم درآمدند یا امکان جابجایی هزینه ها و مخارجشان بسیار سخت است بیشتر است و ناگزیر از کیفیت زندگی کنونی اینها که خیلی هم مطلوب نیست به شدت می کاهد. ارزش قیمت ها مانند افزایش قیمت نان و آزادسازی آن، طبیعتا آثار خیلی منفی روی سوء تغذیه یا کیفیت تغذیه خانواده های کم درآمد می گذارد و آنها طبیعتا بسیار برای زندگی مردم و این دسته از خانواده ها مخرب است. به نظرم این یک اشتباه بزرگ است که دیر یا زود آثار این اشتباه متوجه دولت خواهد شد.
این امر دولت بزرگتر و غیر دموکرات تر را تقویت نمی کند؟
اولا همه معتقدند که اندازه دولت بسیار بزرگ است و از آن طرف دولت باز مشغول استخدام است. یعنی باز شروع به استخدام کرده اما مهم تر از آن این نوع اقدامات آثار منفی روانی بزگی روی جامعه دارد. ضمن اینکه هزینه ناچیزی از لحاظ هزینه های دولت را کم خواهد کرد. اما از آن طرف آثار منفی آن خیلی زیاد است. از سوی دیگر ما شاهد هستیم که دولت به دنبال پرداخت سبد کالا به مردم است. از یک سو به اصطلاح هزینه سبد مصرفی آنها را با افزایش قیمت کالاهای اساسی مانند نان بالا می برد و از یک سو هم به دنبال این است که مبالغی را خرج کند و بسیار پر هزینه ونامناسب به صورت یارانه سبد کالا بپردازد. در حالی که می توانست این کار را انجام ندهد چون واقعا در شرایط کنونی بسیاری از خانواده های متوسط به پائین در جامعه با افزایش قیمت كالاهايي مانند نان مشکل دارند و این فشار بزرگی روی سایر هزینه های زندگی شان وارد می کند. بسیاری از خانواده ها در شرایط کنونی گزینه های کمی برای جابجایی منابعشان دارند و اینها سبب می شوند که سوء تغذیه در بین این خانوار ها افزایش پیدا کند و بعد بایست توجه داشت که آثار سوء این تصمیم ها در بلند مدت بسیار برای دولت مخرب است. ضمن اینکه منابع جدی ای را هم برای دولت تجهیز نمی کند. دولت فرصت های خیلی بزرگتری را دارد از دست می دهد و از بین می برد. منابع بزرگتری که همین یارانه ها باشند و خیلی هم وجاهت قانونی و منطقی دارد که دولت این منابع را از آنها بکاهد.
به هر حال اگر قرار باشد یارانه ها حذف شوند برخی از اقتصاددانانمان معتقدند که يارانه ها را به صورت یکجا باید حذف کرد و برخی می گویند تدریجی باید حذف بشود . تقریبا اکثر کسانی که اقتصاد مي دانند معتقدند که یارانه ضرر دارد و باید حذف بشود و به نفع جامعه و اقتصاد کشور نیست، نظر شما در این مورد چیست؟ آیا یکباره باید حذف بشود یا تدریجی؟
مروري بر تجربه خیلی از کشورهای دنیا مي تواند به ما راهكاري را نشان دهد. به فرض مثال در شرایط کنونی خود ایالات متحده امریکا بزرگترین حجم یارانه ها را دنیا پرداخت می کند و این به اشکال مختلف در قالب حمایت از خانوار های فقیر به صورت سبد های غذا يا در قالب کوپن غذا به آنها پرداخت می شود. یا اینکه حمایت های مختلفی که از مادران باردار می کند یا از کودکان نوزاد تا سن 6 سالگی حمايت و تغذیه اینها را تضمین می کند. در خیلی از کشور های دیگر اروپایی و اروپای غربی که آنها هم نظام های سرمایه داری دارند، حمایت های گسترده ای صورت می گیرد. با توجه به وضعیت کنونی اقتصاد کشور و نابسامانی های بزرگ و عدم تعادل های بزرگی که در خانوار ها وجود دارد و به وجود آمده و مسئول آن هم دولت است يارانه ها بايد حذف بشود. جامعه ای که در آن تورم به شدت بالاست و صرف نظر از اینکه آمارهای رسمی چه می گویند و بعد درآمدها تناسبی با هزینه زندگی برای جمع بزرگی از جامعه ندارد، اینها بی ثباتی و
ناامنی های بیشتر اجتماعی، فرهنگی حتی سیاسی را می تواند دامن بزند. هزینه های این ناامنی ها دامن اقتصاد را هم خواهد گرفت و در چنین شرایطی قطعا این افرادی که این سخن را می گویند آن موقع پیدایشان نمی شود. دوستانی که این سخنان را می گویند قطعا بسیاری از آنها نمایندگان نشریات، یا صدای افرادی هستند که منافع بزرگی از این افزایش قیمت ها در جامعه دنبال می کنند که به زیان یا به هزینه جمعیت قریب به اتفاقی از مردم کشور ما هست و به صورت افزایش هزینه زندگیشان اقلام گران تری را می خرند. منتها یک گروه قلیلی شاهد این مبادله نابرابر هستند. در هر صورت کسانی که این حرف ها را می زنند به نظرم می رسد که با وضعیت یارانه ها و عملکرد کشورهای دنیا و حتی دنیای صنعتی غرب آشنا نیستند و به منافع و رفاه جمعیت بزرگی از کشور که در شرایط کنونی با بحران روبرو هستند هم توجهي ندارند.
جایگزینی برای یارانه های نقدی به نظرتان وجود دارد یا پیشنهاد می کنید؟
ما اصلا شدیدا مخالف یارانه های نقدی هستیم. دولت باید این یارانه ها را به سمت تولید هدایت کند و پرداخت یارانه را مشروط به تولید کنندگان برای ایجاد شغل و فرصت های شغلی برای افرادی که به خصوص تحت همین برنامه دریافت یارانه های نقدی هستند. اگر دولت این منابع را به سمت تولید هدایت کند می تواند هم تولید را رونق بدهد و هم اشتغال را افزایش بدهد. دولت از محل درآمدهای حاصل از مالیات، می تواند درآمدهای بزرگی را به دست آورد. منتها متاسفانه گزینه دیگر آن این است که دولت بایستی مالیات بگیرد. آن اماری که گفته می شود چیزی حدود بیست یا 25 درصد تولید ناخالص داخلی کشور فرار فقط مالیاتی داریم. این رقم به معنای این است که کل بودجه جاری دولت می تواند فقط از منابع یارانه ای تامین بشود و مبالغ قابل توجهی هم اضافه درآمد خواهد بود. دولت منابع مالیاتی خودش را مي تواند تحقق ببخشد و آنها را دریافت کند، اما این کار را نمی کند و هزینه های ناتوانی های دولت را در انجام وظایف خودش مردم می بایست به صورت افزایش قیمت ها پرداخت کنند.
دولت تدبير و اميد كه نزديك به دو سال از روي كار آمدن آن سپري مي شود دائما می گوید که برنامه هایی برای یارانه های نقدی دارد و کارهایی هم کرده است اما هنوز اقدام جدی در این زمینه صورت نگرفته است. آیا به نظر شما جامعه مهیای اين کار نیست یا دلایل دیگري موجب تاخير دولت در تعيين تكليف هدفمندي يارانه ها شده است؟
به نظر من شرایط جامعه کاملا مهیای چنین کاری است. اما احتمالا یک عده افراد به دولت جدید می گویند که اين كار را انجام ندهد چراكه ممكن است يك عده اين موضوع را مطرح كنند كه دولت قبلی اینها را پرداخت کرده اما دولت جدید آمده و می خواهد اینها را قطع کند. در بدو دولت جدید این شرایط مهیا بود که این منابع به سمت تولید هدایت شود و ایجاد شغل کند یا حتی خدمات ارائه کند، به جای اینکه پول نقد به مردم بدهد. به اعتقاد من دولت کنونی به لحاظ ملاحظات سیاسی از این برنامه دست کشیده است که البته این هم موجب اتلاف منابع است و هم فرصت سوزی است و هم اینکه خود دولت می تواند و می توانست از این منابع برای خلق فرصت های جدید برای مردم و کاهش هزینه های آنها استفاده کند. مثلا آموزش و پرورش رایگان ارائه دهد که طبیعتا خانواه هایی که آموزش و پرورش رایگان دریافت می کنند، بخشی قابل توجهی از هزینه های زندگی خودشان و فرزندانشان که تکلیف قانون اساسی هم هست، کاسته می شد. همین خدماتی که دولت در قالب حمایت از بخش سلامت در کشور ارائه کرده و اثر مثبت روانی در جامعه ایجاد کرده نمونه اي ديگر از خدماتي است كه با ساماندهي يارانه هاي نقدي مي توان انجام داد. دولت می توانست این کار را از طریق گسترش خدمات حمل و نقل هم انجام بدهد. می توانست از طریق پرداخت یارانه به کسانی که بی خانه اند كمك كند آنها صاحب مسکن بشوند و اين كار را از طریق ارائه بهره نازل تر برای کسانی که به ویژه بار اول است که می خواهند صاحب مسکن بشوند انجام دهد. دولت می توانست از این طریق اقدام کند یا اقدامات دیگری که در مجموع می توانست موجب کاهش هزینه های زندگی مردم بشود. اما متاسفانه با توجه به اینکه این فرصت را دولت از دست داد عملا می بینیم که گزینه های دیگر را برای ارائه خدمت به مردم از دست داده است. عملا فرصت های خلق شغل را از دست داد. دولت می توانست بخشی از این منابع آزاد شده را به صورت کمک یارانه ای به بخش های تولیدی در کشور به صورت یارانه دستمزد به آنها پرداخت کند. مشروط به اینکه اینها به اصطلاح به اشتغال بپردازند، به ویژه خانواده هایی که یارانه دریافت می کردند و می کنند و فرزند بیکار دارند با اشتغال فرزند آنها می توانست یارانه های اینها را به بخش تولید منتقل کند و در قبال آن تضمینی برای ایجاد یک شغل برای اعضای چنین خانواده هایی ارائه دهد و اگر این امکان فراهم مي شد، قطعا تاثیر چنین اقدامی برای خانواده هایی که فرزندانشان شاغل می شدند خیلی خیلی مهمتر است و اهمیت بیشتری دارد، تا دریافت مبلغی که مرتبا ارزش این منابع به خاطر تزریق خود همین پول بزرگی که سالیانه به اقتصاد کشور تحمیل می شود كمتر مي شود و تورم بزرگی را می سازد که این تورم خودش از قدرت خرید خانواده های کم درآمد به شدت می کاهد و بیشترین آسیب را هم به همان ها می زند.
با توجه به اینکه وقتي پرداخت یارانه های نقدی شروع شد بخشی از یارانه ها از روی برخی از کالاها برداشته شد. در این صورت تفاوت قیمت های موجود را چگونه مي توان ارزيابي كرد؟ اگر بخواهند یارانه های نقدی را حذف کنند تكليف قيمت آن بخش از كالاها چه مي شود؟
حذف یارانه ها قطعا موجب افزایش قیمت خیلی از کالاها شده است و می شود. این آثار مخرب به ویژه روی خانواده هایی که درآمد های ثابت دارند یا کم درآمدند یا امکان جابجایی هزینه ها و مخارجشان بسیار سخت است بیشتر است و ناگزیر از کیفیت زندگی کنونی اینها که خیلی هم مطلوب نیست به شدت می کاهد. ارزش قیمت ها مانند افزایش قیمت نان و آزادسازی آن، طبیعتا آثار خیلی منفی روی سوء تغذیه یا کیفیت تغذیه خانواده های کم درآمد می گذارد و آنها طبیعتا بسیار برای زندگی مردم و این دسته از خانواده ها مخرب است. به نظرم این یک اشتباه بزرگ است که دیر یا زود آثار این اشتباه متوجه دولت خواهد شد.
این امر دولت بزرگتر و غیر دموکرات تر را تقویت نمی کند؟
اولا همه معتقدند که اندازه دولت بسیار بزرگ است و از آن طرف دولت باز مشغول استخدام است. یعنی باز شروع به استخدام کرده اما مهم تر از آن این نوع اقدامات آثار منفی روانی بزگی روی جامعه دارد. ضمن اینکه هزینه ناچیزی از لحاظ هزینه های دولت را کم خواهد کرد. اما از آن طرف آثار منفی آن خیلی زیاد است. از سوی دیگر ما شاهد هستیم که دولت به دنبال پرداخت سبد کالا به مردم است. از یک سو به اصطلاح هزینه سبد مصرفی آنها را با افزایش قیمت کالاهای اساسی مانند نان بالا می برد و از یک سو هم به دنبال این است که مبالغی را خرج کند و بسیار پر هزینه ونامناسب به صورت یارانه سبد کالا بپردازد. در حالی که می توانست این کار را انجام ندهد چون واقعا در شرایط کنونی بسیاری از خانواده های متوسط به پائین در جامعه با افزایش قیمت كالاهايي مانند نان مشکل دارند و این فشار بزرگی روی سایر هزینه های زندگی شان وارد می کند. بسیاری از خانواده ها در شرایط کنونی گزینه های کمی برای جابجایی منابعشان دارند و اینها سبب می شوند که سوء تغذیه در بین این خانوار ها افزایش پیدا کند و بعد بایست توجه داشت که آثار سوء این تصمیم ها در بلند مدت بسیار برای دولت مخرب است. ضمن اینکه منابع جدی ای را هم برای دولت تجهیز نمی کند. دولت فرصت های خیلی بزرگتری را دارد از دست می دهد و از بین می برد. منابع بزرگتری که همین یارانه ها باشند و خیلی هم وجاهت قانونی و منطقی دارد که دولت این منابع را از آنها بکاهد.
به هر حال اگر قرار باشد یارانه ها حذف شوند برخی از اقتصاددانانمان معتقدند که يارانه ها را به صورت یکجا باید حذف کرد و برخی می گویند تدریجی باید حذف بشود . تقریبا اکثر کسانی که اقتصاد مي دانند معتقدند که یارانه ضرر دارد و باید حذف بشود و به نفع جامعه و اقتصاد کشور نیست، نظر شما در این مورد چیست؟ آیا یکباره باید حذف بشود یا تدریجی؟
مروري بر تجربه خیلی از کشورهای دنیا مي تواند به ما راهكاري را نشان دهد. به فرض مثال در شرایط کنونی خود ایالات متحده امریکا بزرگترین حجم یارانه ها را دنیا پرداخت می کند و این به اشکال مختلف در قالب حمایت از خانوار های فقیر به صورت سبد های غذا يا در قالب کوپن غذا به آنها پرداخت می شود. یا اینکه حمایت های مختلفی که از مادران باردار می کند یا از کودکان نوزاد تا سن 6 سالگی حمايت و تغذیه اینها را تضمین می کند. در خیلی از کشور های دیگر اروپایی و اروپای غربی که آنها هم نظام های سرمایه داری دارند، حمایت های گسترده ای صورت می گیرد. با توجه به وضعیت کنونی اقتصاد کشور و نابسامانی های بزرگ و عدم تعادل های بزرگی که در خانوار ها وجود دارد و به وجود آمده و مسئول آن هم دولت است يارانه ها بايد حذف بشود. جامعه ای که در آن تورم به شدت بالاست و صرف نظر از اینکه آمارهای رسمی چه می گویند و بعد درآمدها تناسبی با هزینه زندگی برای جمع بزرگی از جامعه ندارد، اینها بی ثباتی و
ناامنی های بیشتر اجتماعی، فرهنگی حتی سیاسی را می تواند دامن بزند. هزینه های این ناامنی ها دامن اقتصاد را هم خواهد گرفت و در چنین شرایطی قطعا این افرادی که این سخن را می گویند آن موقع پیدایشان نمی شود. دوستانی که این سخنان را می گویند قطعا بسیاری از آنها نمایندگان نشریات، یا صدای افرادی هستند که منافع بزرگی از این افزایش قیمت ها در جامعه دنبال می کنند که به زیان یا به هزینه جمعیت قریب به اتفاقی از مردم کشور ما هست و به صورت افزایش هزینه زندگیشان اقلام گران تری را می خرند. منتها یک گروه قلیلی شاهد این مبادله نابرابر هستند. در هر صورت کسانی که این حرف ها را می زنند به نظرم می رسد که با وضعیت یارانه ها و عملکرد کشورهای دنیا و حتی دنیای صنعتی غرب آشنا نیستند و به منافع و رفاه جمعیت بزرگی از کشور که در شرایط کنونی با بحران روبرو هستند هم توجهي ندارند.
جایگزینی برای یارانه های نقدی به نظرتان وجود دارد یا پیشنهاد می کنید؟
ما اصلا شدیدا مخالف یارانه های نقدی هستیم. دولت باید این یارانه ها را به سمت تولید هدایت کند و پرداخت یارانه را مشروط به تولید کنندگان برای ایجاد شغل و فرصت های شغلی برای افرادی که به خصوص تحت همین برنامه دریافت یارانه های نقدی هستند. اگر دولت این منابع را به سمت تولید هدایت کند می تواند هم تولید را رونق بدهد و هم اشتغال را افزایش بدهد. دولت از محل درآمدهای حاصل از مالیات، می تواند درآمدهای بزرگی را به دست آورد. منتها متاسفانه گزینه دیگر آن این است که دولت بایستی مالیات بگیرد. آن اماری که گفته می شود چیزی حدود بیست یا 25 درصد تولید ناخالص داخلی کشور فرار فقط مالیاتی داریم. این رقم به معنای این است که کل بودجه جاری دولت می تواند فقط از منابع یارانه ای تامین بشود و مبالغ قابل توجهی هم اضافه درآمد خواهد بود. دولت منابع مالیاتی خودش را مي تواند تحقق ببخشد و آنها را دریافت کند، اما این کار را نمی کند و هزینه های ناتوانی های دولت را در انجام وظایف خودش مردم می بایست به صورت افزایش قیمت ها پرداخت کنند.
آخرین اخبار